Помощь - Поиск - Участники - Харизма - Календарь
Перейти к полной версии: Гармоничность игроков.
<% AUTHURL %>
Прикл.ру > Словесные ролевые игры > Новичкам > Вокруг игры <% AUTHFORM %>
OGR
"Инт достал флягу, и презрительно хмыкнув Тарклу, выпил все содержимое фляги."
"Жаждя воды, Таркл вырвал флягу у не успевшего сделать Тарклу, и выпил воду, рассмеявшись над Интом".
***
"Почти написал пост, и вот уже отравил. Вздохнул с облегчением. Пост писался долго, и тяжелыми усилиями. Надо было ответить на вопрос чародея правильно, и отгадать загадку. И тут глаз заметил, что какой-то идиот написал пост раньше, ответив неправильно на загадку. Идиот!.."
***
Такие случаи частые в практике Мастеров. Игроки, если они не набрались опыта, и еще зеленеют, как трава весной - творят ужасные вещи. Большинство игроков - а это и есть зеленые юнцы, - могут друг друга перебивать постами, сводя Мастера с ума. Даже если Мастер разбираеться с такими делами, некоторые игроки остаються недовольными.
Один хочет более плавную игру, а другой просто так и спамит каждые пять секунд. Каждый игрок представляет собой индивидуальную личность, а команда - целое общество, и надо знать, как обращаться с ними.
Как сделать так, чтобы установить гармонию между игроков, и дать свободно течь игре, чтобы игроки сами не мешали друг другу? Так как я очень неопытный Мастер, я прошу совета у более умудреных Мастеров, да и простых игроков - может они тоже могут дать совет, что делать с этой напастью.
Киберхаг
Мое скромное мнение. Побольше поиграть с разными людьми в разных приклах игроком, запомнить кто и как себя ведет. А потом, когда создаешь свой прикл, стараться подбирать команду из игроков, которые будут более или менее друг другу соответствовать. Это в идеале. На практике такое получается далеко не всегда, но ИМХО надо стремиться к такому подходу.
Phibus
На мой взгляд, игроков надо держать в ежовых рукавицах. А тех, что косячат надо наказывать игровыми методами. Предварительно разъяснив им всю глубину их неправоты. Я обычно таким образом манчей воспитывал. Да и наказать игровым методом более чем легко. Есть ведь всякие розовые слоны, проснувшиеся вулканы и прочее.
Молодых игроков так и надо воспитывать. И не стоит бояться, что такая методика их отпугнёт.
С игроками не надо няньчиться. Если пришёл играть, то будь готов к тем проблемам, через которые прохоядт все новички.
бабка Гульда
Фибус, не согласна категорически!
Возможно, игровые методы воспитания игроков и годятся для мирной "комнатной" игры. Но когда словеска создается на форуме, надо ориентироваться на результат. То, что мы пишем, читают люди.
Ну, представь себе: читает человек ваше совместное творение и диву дается: "Сначала игроки дурью маялись, потом мастера переклинило -- взял да выпустил на этих игроков розового слона, да еще и вулкан взорвал посреди стольного града! И что за нелепая команда подобралась в прикле!.."
Да, распустившихся игроков одергивать можно и нужно -- но не такими же методами! Не искажая в педагогических целях сюжет, не уродуя словеску.
Словесно их по ушам! НРПГ пострашнее (потом стереть можно). Кто упорно отказывается понимать -- гнать такого в шею, найти замену. Но наказывать приключением...
Да к тому же разве это наказание для игрока, любящего словески? Он ведь за этим сюда и пришел -- чтобы обуздывать свирепых розовых слонов и пробиваться сквозь лаву внезапно взорвавшихся вулканов...
Phibus
бабка Гульда Бабушка! Розовый слон и прочее это пример. Я могу назвать 1001 способ игрового наказания, которое не будет уродовать сюжет и будет абсолютно по игре. Игроков я предпочитаю воспитывать, а не выгонять. Баласт сам отпадёт.
И вообще, мастер должен быть твёрдым, объективным, циничным и не иметь любимчиков. У такого мастера все игроки сами собой станут порядочными...
бабка Гульда
Фибус, назови! Назови 1001 способ игрового наказания, не уродующего сюжет! Я, дура старая, охотно у тебя поучусь. Даже темку такую открыть можешь -- это будет полезно и интересно...
Я поняла, что слон и вулкан -- для примера. Я просто удивилась: как можно наказывать приключением того, кто пришел в игру ради приключений?
И озаботилась конечным результатом... ну, как отразится это наказание на результате, на тексте словески?
Phibus
бабка Гульда Бабуся... Ну ты даёшь. Ну самый простой пример. Допустим персы, как в приведённом примере ОГРА, поссорились из-за фляги воды. Наказание: вода во фляге не совсем вода, то есть совсем не вода. Благодаря злобным проискам мерзкого мага, она превратилась в чёрт знает что. Тот кто хлебнул её, на денёк из игры выйдет. А бездействие это весьма хорошее наказание. К любой ситуации можно подыскать нормальное наказание. Блин! Да где ваша фантазия?!
V-Z
Кстати, внутриигровое наказание возможно, если оно ложится в реалии мира... то есть, получается, что мастер тут ни при чем - просто NPC не могут не выдать игроку как следует.
Например: кто-то отыгрывает злобного. Поэтому убивает всех, кто попадется ему в плохом настроении. А в данной стране объявлено "повышенное внимание". И мастер, дабы не противоречить отыгрышу, просто обязан написать, что таким маньяком заинтересовались и за ним пришла специально подготовленная команда (иначе будет нелогично). И пусть игрок как хочет доказывает, что он справится...
Мэй
А по-моему, достаточно просто внимательно следить за игрой, и если чей-то отыгрыш не вписывается в рамки, то сказать ему об этом, попытаться исправить вместе с игроком.
В конце концов, НРПГ и личку уже изобрели)))
Обычно игроки - разумные люди, с ними можно договориться. Исправить. А если нет - ну, таких надо тут же гнать!

Phibus, твой пример с водой идеален для какой-нибудь партии. Но вот на форуме в прикле сделать такое гораздо проблематичнее!
К тому же, наказание приключение может затронуть и других игроков. Иногда это, может, и ничего, а иногда... так что мне кажется, что в форумских приклах - это не выход.
Киберхаг
Ага, водичка отравленная. А игрок может манчикин по жизни и пишет пост, где оказывается на него давным давно было наложенно заклинание оберегающее от ядов, так что он не только не выбыл, но наоборот стал на время еще сильнее и промежду делом перебил полдеревни, включая специально высланную на его уничтожение команду. И пока Мастер обдумывает какую еще игровую бяку подсунуть игроку, читатели уже составят свое мнение, что с этим игроком лучше не играть, да и с мастером тоже. Так как первый манч, а второй неумеха.
Игровые пинки хорошо идут как дополнение для исправления небольших огрешностей. А грубые ошибки или преднамеренные (типа манча) решать надо неигровыми методами.
SonGoku
Предложение Фибуса не проходит вообще по нескольким причинам. Во-первых, не всегда можно логично объяснить "раздвоение фляги". Тем более, что это простой ляп и проще и дешевле отправить игрокам ПМ с решением мастера, кто же из них действительно выдул отравленную воду.
А манчкины... Пример из существующего еще прикла. Игрок задрал ВСЕХ, начиная с мастера, кончая самым невнимательным игроком, проводится совсем уж небывалое голосование среди участников и выносится вердикт "убрать". Непонятно, правда, к чему было это делать, если по правилам мастер может это сделать собственной волей. Был продуман сюжет, найден исполнитель, и персонаж был убит по повелению мастера и с согласия остальных. В результате чего убиенный персонаж возмутился: "А зачем ты убил моего напарника?!"
Киберхаг
В примерно подобной ситуации, но еще до того, как успел сильно всех достать, персонаж был убит. При этом игроку было отправленно мастером ПМ, где четко и недвухсмысленно говорилось, что его персонаж убит и игрок лишен права на игру в этом прикле. Единственное, что попросил манчикин - это внятно обрисовать каким именно образом был убит его персонаж. Естественно эта просьба была удовлетворена. Прикл был спасен. Игроки и мастер обрели душевное равновесие.
Внеигровые методы рулят.

Внеигровые методы несомненно рулят. Я - только за них. Объяснение, объяснение и еще раз объяснение. А убийство того персонажа было описано прямо в игре, и вполне внятно.
SonGoku
Кысь
Не, меряться крутостью с игроком-новичком - это, конечно, самый легкий метод, но далеко не всегда он оправдан. Из нежелательных последствий, кроме уже описанных - игра может в итоге превратиться в ролеплейную карательную операцию, в которой иные игроки просто почувствуют себя лишними. Да и сторонний читатель вынужден будет сначала наслаждаться халтурой, потом еще и разборками на ее предмет. Нехорошо )
Метод первый и основной - подбор игроков вначале ) Можно быть собакой и не брать новичков вообще, можно требовать с каждого пост-сэмпл и еще один анкетный пост о том, как он понимает ролеплей вообще и свою игру в частности. Уже после старта прикла можно поговорить с человеком и либо добиться от него выполнения мастерских требований, либо попрощаться по возможности бесконфликтно.
Игровые же методы годятся тогда, когда и нарушение игровое - так, ребенок, у которого отняли конфетку, может оказаться дитем влиятельного дяди, а бог алтаря, который новичок сгоряча пнул, может отреагировать какой-нибудь священной нечистью ) Тогда и логика повествования нарушена не будет, и наказание будет соответствующим проступку.
Phibus
SonGoku Не понял. Моё предложение не проходит, так как вы не представляете себе как это можно логично объяснить? smile.gif Улыбнуло... Логически объяснить можно многое. Но есть случаи, когда ДМ вообще не обязан что-то объяснять. Это его право. Всё зависит от мастера, о того как он себя поставит. Если манчкин не хочет умирать или пытается выёживаться, то тут мне на помощь приходит моя фантазия, и манч оказывается в абсолютно игровой ситуации, но не в самом лучшем положении.
Блин! И вообще, учить их надо не сюсюканьем. Новичок, не новичок, да какая, блин-нафиг, разница?! Пришёл играть? Подчиняйся общепринятым правилам. Правил спешл-фор-ньюб, в природе не существует.
Кысь
Цитата
Блин! И вообще, учить их надо не сюсюканьем. Новичок, не новичок, да какая, блин-нафиг, разница?! Пришёл играть? Подчиняйся общепринятым правилам. Правил спешл-фор-ньюб, в природе не существует.


Именно учить и именно сюсюканьем. Я в жизни встречала не так много случаев, когда описанный OGRом недоотыгрыш был симптомом врожденного кретинизма - чаще всего неопытности и непривычки к подобного рода играм. А если на каждый проступок реагировать тычком по носу, то игрок скоро почувствует себя дрессируемой собакой и просто уйдет. Я бы ушла точно - а ведь совершала ошибки, и даже похуже тех что OGR в пример привел )))
Еще мысль на тему примеров - обычно новички побаиваются стукнуть друг другу в приват и договориться - и более робкий пост просто стирает ) Так что опять на плечи мастера - приучать игроков к взаимодействию ) Этим грешат не только новички кстати - достаточно просто собрать очень разных людей, дотоле не игравших вместе )
Другой способ скоординировать игроков - мастерским произволом (но с согласия, естественно) тасовать их в игре. Например, разделить партию пополам "случайным образом" по степени активности - и дать активной части на ту же единицу времени больше приключений. Если заметно конфликтуют два игрока - развести их так, чтобы они друг с другом по минимуму контактировали. Если кто-то выпадает из сюжета - объявить его, скажем, больным лихорадкой и, следовательно, малодееспособным. Если человек легко играет сам по себе - дать ему больше свободы, а тому, кто без мастера ложку со стола не возьмет - уделять побольше внимания ) В общем, с одной стороны все очень легко... А с другой - покажите мне человека, который способен все это учитывать и притом хороший мастер - я буду его самым преданным игроком =))))
Phibus
Китти Я не имел ввиду неопытность! Я говорил, о не соблюдении правил. Просто у игрока должен быть рефлекс, что если сделать это, то будет больно.
Но у меня были случаи, когда мне игроки доказывали свою правоту... Было такое, отрицать не буду...
Киберхаг
Phibus С ходу "дубиной по морде" бить можно опытного, новичку сначала объяснить на пальцах. Но сделать это неигровыми методами. Потому что, как уже говорилось выше, это превращается в разборку между мастером и игроком, остальные исполняют роль статистов, зрители плюются. И хорошо если остальные игроки при этом просто не сбегут. А практический опыт показывает, что хорошие игроки, предпочитают просто уйти из прикла, если мастер неспособен быстро и НЕЗАМЕТНО для остальных навести порядок.
Несоблюдение правил происходит как неопытными, так и опытными игроками. Первыми в силу незнаний, вторыми в силу манчикизма.
Цитата
Но у меня были случаи, когда мне игроки доказывали свою правоту...
Если происходит несоблюдение правил, то никакого доказательства правоты быть не может, потому что не может. Возможна игровая ситуация, которая по разному трактуется мастером и игроком. Вот тогда уместна дискуссия. Опять-таки в неигровой форме.
Phibus
Морской дьявол Читаем внимательнее. С ходу дубиной по морде, это не ко мне. Я не получаю удовольствия от издевательства над игроками.
По поводу доказательства правоты. Такое быть может, хотя и редко. Если игрок приведёт железнрый аргумент, то я с ним соглашусь. Так как я в конце концов делаю, эту игру не для себя, а для игроков.
Ещё раз повторю, я не играю против игроков. А наказательные меры, делаются только ради самих же игроков. Новички будут хоть и в тяжёлом, изначально, положении, но потом-то они вырастут. А те кто испугался, пусть уходят. Это уже их проблемы.
Киберхаг
Phibus
Цитата
Читаем внимательнее.
Ну, давайте почитаем вместе:
Цитата
Просто у игрока должен быть рефлекс, что если сделать это, то будет больно.

Цитата
По поводу доказательства правоты. Такое быть может, хотя и редко.
Вот тут мы различаемся. В приклах где я играл или мастерил, игроки доказывают свою правоту как раз часто. Но повторюсь, если это игровая ситуация, а не нарушение правил.
Цитата
А те кто испугался, пусть уходят. Это уже их проблемы.
Уход игроков это проблемы прикла. Потому что следом за одним ушедшим хорошим игроком, уходят остальные хорошие и прикл умирает. Мастеру остается либо срочно набирать новый состав, либо закрывать игру. Не путайте уход новичка, который не потянул и уход хорошего игрока, потому что он разочаровался в прикле.
Phibus
Морской дьявол Сколько игрух (хоть и в реалке) проводил, так хорошие игроки почему-то ни разу не уходили. Хотя достовалось всем. Баласт пропадал быстро, это да... Но меня это только радовало. А вот хорошие, интересные игроки до сих пор остались. А вожу я их ой как долго.

P.S. А если игрок начинает спорить с мастером из-за каждой мелочи, то вылетает этот игрок из прикла довольно быстро. Мастер - это бог. И с ним спорить нельзя. Хотя иногда и можно smile.gif
Киберхаг
Phibus Есть существенная разница между игрой в реале, когда собралась компашка на вечер-другой и на форуме. Если человек себе запланировал на вечер игру, то вряд ли он встанет и уйдет куда-то, бродить в одиночестве, без компании, ломая свои планы. А вот уйти из форумной игры, которая во времени более растянуто - достаточно несложно.
Если говорить о ролевках в реале, проводимых за вечерок, то тут я соглашусь, что преимущество следует отдавать игровым методам наведения порядка. А вот говоря о форумной ролевке, то лучше считаю неигровые методы.
Цитата
Мастер - это бог.
Не согласен. Мастер это мастер, наиболее близкое определение - начальник. Дискуссии можно и нужно вести, но только до тех пор, пока не отдат приказ. Вот приказы уже выполняются и не оспариваются. Опыт показывает, что Мастер далеко не бог, и способен достаточно часто забывать, путать или просто не знать каких-либо вещей. И тогда дискуссия оказывается более чем уместна. Разумеется если она не мещает игровому процессу. Опять таки, сравнивая ролевку в реале - там на дискуссии лучше особо не отвелкаться, так как остальные либо заскучают, либо подключатся и игра будет забыта. А вот форумная ролевка дает возможности проведения дискуссий без ущерба для игрового процесса.
Phibus
Морской дьявол Ролёвка на один вечер это словеска. Нормальные игры у меня растягиваются и на несколько месяцев...

А кто такой ДМ, лучше всего знать самому ДМ. То есть восприятие данного аспекта сугубо индивидуальное.

А неигровым методам на мой взгляд вообще не место в Ролёвках... Могу в принципе обосновать, но я думаю и так многие поймут...
В своих ролёвках я вообще неигровуху запрещаю...
higf
Phibus, хочу сказать, что есть большая разница между игрой в реале, даже длительной, и игрой сетевой. Приведу пару конкретных примеров.
Во-первых, в реале мастер присутствует постоянно. Без него не соберутся и не начнут. На форуме же даже за сутки между приходами могут написать с десяток постов, реагируя на ошибочный. А уж если мастер отсутствует несколько дней по разным причинам, последствия могут быть и значительнее.
Далее, в реале человек либо пришел и играет, причем в это время ничем больше не занимается, либо нет. В сети же нередко ждешь поста по несколько дней – у человека ведь в это время может быть куча дел в реале, или он пишет в другой прикл, да мало ли…
Таких примеров можно придумать множество. Так что если даже можно придраться к приведенным мной, в принципе это дела не меняет.
Тем более, что многие игры не ограничены принципом сделал действие – ждешь реакции мастера сразу. Во многих приклах мастер может не вмешиваться в явной форме достаточно долго.
Чтобы почувствовать это, надо поиграть хотя бы в трех-четырех приклах здесь, ибо на нашем форуме есть некоторая специфика. И повести один, и все это в течение нескольких месяцев.
А иначе это напоминает диалог стоматолога и кардиолога, которые обучают друг друга, как вести операцию.
the:any
Мой девиз - если можно, сделай смешно! В случае гибкосюжетной словески полагаюсь на свое искусство разрядить ситуацию и нередко беру юмориста в подмастерья. Методы наказания (?) игровые, при этом не без обсуждения в приватах и аськах.
Строгосюжетный же прикл попросту делаю пошаговым: игрок делает лишь запрос на действие, а любые результаты пишет мастер. В компенсацию этой строгости выслушиваю пожелания игроков.

А, будучи игроком, стараюсь чувствовать мелодию прикла, чтобы не брать фальшивую ноту. Подстраиваться под сопартийцев и стараться заинтересовать их игровым процессом без нарушений.
Рюдо
Мммм.....
Нимсида, на мой взгляд, такой подход ( я о "будучи игроком"), является ммм....слабостью...точнее не чистотой отыгрыша. Это, к сожалению, неизбежно... Просто если не подстраиваться, то играть будет интереснее.
Я может и не прав.
Вот пример.
Идет наш отряд. Я играю рогом. ( ну грубо говоря). Командиру отряда ловушкой отрезает ногу. Сопартийцы примерно представляют каким классом кто играет. Просят моего чара обезвредить ловушки и проверить коридор. Чар отказывается и говорит, что он не умеет с ловушками работать. Не его профиль.
В итоге его в течение всей игры больше об этом никогда не просят.
**********
Для партии - обуза. Скила важного нет. Кривой чар. Не командный.
Для меня - живой. Банально испугался увидев как Лидеру отрубило ногу. Страшно стало когда здоровый мужик на его глазах корчится от боли и умирает от потери крови.
В итоге обреченный Лидер идет впереди и если что собой обезвредит ловушки….а мой маленький трусоватый рог – семенит следом.

Что важнее? Партия или осознание своего чара живым, а не шахматной фигуркой?.....я не знаю.
the:any
Гармония, равновесие между удачей задания и вживанием в роль. К примеру, рог может еще больше испугаться, что с ним сделают сопартийцы, если обнаружат его бесполезность. И еще множество вариантов.
Впрочем, говоря о подстраивании, подразумевала вовсе не это: речь шла о стиле и соответствии специфики. Однако на этом форуме я чувствую себя, как в детсаде: может, чего-то не видела, но ощущение примерно такое. Потому гну свою линию роленовеллы вместо нормального поста. Упрямо так, эгоистично, не думая о других, гну.
Alaric
Рюдо
По описанию получается странная ситуация. А откуда в отряде, лидер которого готов работать "машиной боевого разминирования" вообще взялся такой трусоватый вор? А не проще ли отряду выдать ему "пинок под зад" и отправить гулять на все четыре стороны, чем таскать с собой обузу?

Нет, отыгрыш это прекрасно. Да, описанная мотивация вполне естественна и для такого персонажа такие действия правильны. Но игрок в свою очередь должен понимать, что персонаж должен соответствовать партии (особенно это касается настолок, на форуме все-таки проще). У партиии должна быть твердая мотивация находиться в этом составе определенное время. Никого не должны таскать с собой только потому что он PC. У нас на генережках неоднократно бывали случаи, когда мастер сообщал, что такого персонажа он пустить не может, просто потому что он не сможет ходить с остальной партией.
Да, персонаж - это не шахматная фигурка, но партия то тоже пошла не в трактир пиво пить, а в данжэн. А какой смысл туда тащить кого-то бесполезного?

А вот что делать, если несовметимость как-то проскочила через этап генережки - это вопрос.

По остальным вопросам, которые тут возникали ...
Как карать нарушения?
Игровые нарушения следует карать игровыми методами. Неигровые - соответственно неигровыми.
Если кто-то не читает то, что пишут другие, и явно физически противоречит их действиям - это неигровое нарушение. Две версии реальности существовать не могут и мастер имеет полное право одну из них убрать. И объяснить, что так делать нехорошо.
А если партия "отбирает конфеты у младенцев", чему чисто технически препятствий в данном мире нет, то она может нарваться на "защитников" упомянутых "младенцев". Это уже чисто игровое взаимодействие.

Спорить с мастером ... А почему бы и нет? Т.е. в настолках - понятно, не рекомендуется, это игре мешает. А в форумной игре это, по-моему, ничему не противоречит. Приват, собственно, зачем придумали?
Рюдо
Alaric,
О Лидере...))...там он просто тормознул) сами удивлялись...но факт был фактом - лапку долой. Банальная человеческая ошибка.
Чар в партии появился обычно - королева собрала такой отряд. Послал диверсионую группу на вражескую территорию.
А вот что проще отряду или нет... зависит от отряда) тому было не проще) Дать пинка под зад - нарушить приказ королевы. Оставить своего на вражеской территории. А убить - военый трибунал трибунал.

А вот второй абзац - и есть два разных подхода. Я считаю, что человек должен играть только своим чаром и чар должен действовать только из своих интересов. Это сложнее для мастера и не очень бывает удобно. Но....если я захочу в ролевой думать о идеи партии - буду играть в шахматы на вечерах изящной словесности. Но - это ИМХО. У каждого свой подход.
А смысла тащить..бросить "обузу" - это тоже ролевой момент который надо суметь отыграть.

...ммм....а что значит "игровое нарушение"?...просто на данном форуме не давно...и если честно, то многое шокирует.

Спорить с мастером...а о чём?...Слабо представляю о чём можно спорить с мастером. / всякие глупости в расчет не беру.
бабка Гульда
Рюдо, что вас шокирует? Нет, правда, интересно же, что можно у нас усмотреть свежим взглядом!
Что же касается главных различий... мне кажется, на этом форуме главное даже не сама игра (хотя ее процесс имеет огромное значение), а создание такого прикла, чтобы его интересно было читать постороннему человеку. Ну, вроде как книгу вместе пишем!
Отсюда и разница во взглядах. Общая для всей группы сверхзадача -- не только дойти и победить, а чтобы в результате получилась красивая литературная словеска.
Alaric
Цитата(Рюдо @ 15-04-2006, 2:14)
Чар в партии появился обычно - королева собрала такой отряд. Послал диверсионую группу на вражескую территорию.
А вот что проще отряду или нет... зависит от отряда) тому было не проще) Дать пинка под зад - нарушить приказ королевы. Оставить своего на вражеской территории. А убить - военый трибунал трибунал.
*

Выражаю искренние соболезнования тому королевству smile.gif

Цитата(Рюдо @ 15-04-2006, 2:14)
А вот второй абзац - и есть два разных подхода. Я считаю, что человек должен играть только своим чаром и чар должен действовать только из своих интересов. Это сложнее для мастера и не очень бывает удобно. Но....если я захочу в ролевой думать о идеи партии - буду играть в шахматы на вечерах изящной словесности. Но - это ИМХО. У каждого свой подход.
*

Я полностью согласен. Это мастер должен думать о том, что партия должна быть совместима. На этапе генережки. Впрочем, если игроки на этапе генережки знают, что приблизительно придется делать и кого отыгрывают остальные - они могут облегчить задачу мастеру. Например, трусоватый вор может понять, что в диверсионные рейды ему идти незачем, на своей территории заработать можно и больше. Если персонаж хочет идти демоном-некромантом (классическим) в отряд благородных рыцарей, то он сам себе злобный буратино и таких нужно "останавливать" заранее (вариант четко проработанной квенты, каким образом этот демон втерся в доверие к этим рыцарям и как он от них скрывает свою сущность так, чтобы его не убили на первой сессии - в данном контексте не рассматриваем).
Цитата(Рюдо @ 15-04-2006, 2:14)
А смысла тащить..бросить "обузу" - это тоже ролевой момент который надо суметь отыграть.
*

Ну если бросить нельзя ... То, да, ролевой момент. Например, погнать "пинками" разминировать те же самые ловушки, угрожая тем же самым военным трибуналом за неисполнение приказа. Не умеешь - учись smile.gif Если никто не умеет разминировать ловушки "по нормальному", в качестве "машины боевого разминирования" пусть идет наиболее бесполезный smile.gif Ну или если вор действительно совсем редкая обуза заявить, что выполнение задачи важнее, чем опасность военного трибунала по возвращении smile.gif

Цитата(Рюдо @ 15-04-2006, 2:14)
...ммм....а что значит "игровое нарушение"?...просто на данном форуме не давно...и если честно, то многое шокирует.
*

В основном под этим подразумевается нарушение законов мира в юридическом понимании этого слова. Т.е. мастер может считать, что партия не должна просто так убивать людей. Партия все равно просто так убивает людей. За это мастер натравливает на партию орду паладинов, которая в данной территории "причиняет добро и насаждает справедливость". Пример утрированный.

Цитата(Рюдо @ 15-04-2006, 2:14)
Спорить с мастером...а о чём?...Слабо представляю о чём можно спорить с мастером. / всякие глупости в расчет не беру.
*

А как правило спорят о всяких глупостях smile.gif Иногда, например, мне кажется, что мастер кое-что забыл smile.gif Иногда при этом я даже оказываюсь прав smile.gif
Рюдо
бабка Гульда
http://www.prikl.ru/forum/http://www.prikl.ru/forum/index.php?showtopic=7392
для примера...
Я слегка удивлён, что игроки требуют и получают какие-то вещи. Требуют во флейме.... Я очень удивлён манере общения с Мастером. Требованием от него чего-то. Наездов на сюжетные повороты. Точнее требование сюжетных поворотов.
Может я не так всё понял...но мне стало жалко Мастер..
"-дай! -А какого фига?! -Лучше бы было так и так! -Учись, ламо! - Хочу девочку в бикини!!!"
Это общее ощущение)

Разница во взглядах..."не только дойти и победить" - в том-то и суть. Для меня цель ролевой игры - не экран с титрами, а ощущение персонажа. Пусть он умрёт через пост. Пусть он не выживет. Зато это будет кусочек его жизни. Многие мои персонажи изначально обречены. Но зато они живые. Для меня живые. А не "воин", "варвар", "аптечка". Партия может умереть. Но сделать это красиво. Могут растерять друг друга и сдыхать каждый в своём углу. Чем не книга? "Волд Дисней представляет!" Не всегда бывают хэппиэнды.



Alaric

Вор – это всего лишь класс персонажа. Но об этом думают шахматисты. Догадываются. Смотрят «Текс…у меня тут танк, маг, лечило…а этот щуплый? Без лютни? Значит замки ломает…ясненько…»
Забавно когда бывают ошибки.
«Не умеешь – учись».
А какие варианты ответа? Яд в похлёбку? Заточку в бок на привале? Не зря взяла Королева в отряд…кто хочет проверить?... А про трибунал заявить можно. И убить можно. Только смысл вернуться обратно и сразу под плаху? А может не под плаху?... «Играй и узнаешь» )

Об остальном – ясно))) спасибо за объяснение)))
бабка Гульда
Рюдо, я посмеялась. Пример вы привели хороший.
Но -- ведь для этого и открыта тема в объяснениях!
Да, мы тут все -- соавторы. Этакие Ильфы и Петровы. И мастер, как правило, тоже играет. Тоже ведет своего перса, получая общую долю шишек. И принимает как должное, если в обсуждении люди и нелюди наезжают на сюжетные линии. Может, они действительно предложат что-то такое, что украсит прикл?
А что касается требований типа "хочу девочку в бикини", так требовать -- еще не значит получить, верно?
Главное -- чтобы споры из обсуждения не выплескивались в отыгрыш!
Рюдо
Лучше - "ты".
Мне так кажется.
"Со своим уставом в чужой монастырь...")
Я буду шокироваться молча) А если буду тут водить....тогда уж и будет нормативная база из иного измерения)

а так.... учитывая что правилами запрещены даже невинные ласки...((((( девочки в бикини отпадают...встают. одевают шубы и уходят.

*яойно улыбнулся поправляя выбившуюся прядь волос*
*********************==============***************
На мой взгляд, любое обсуждение с игроками сюжета - уже влияет на отыгрыш.
Alaric
Рюдо
Цитата(Рюдо @ 15-04-2006, 2:44)
Вор – это всего лишь класс персонажа.
*

Согласен. Начиная с третьей редакции, это вообще ни к чему не обязывает. Сам видел неоднократно персонажа вора по классу с довольно малым количеством воровских скиллов. С очень хорошим обоснованием, откуда он такой взялся.

А вот далее - не согласен. Если бы я отыгрывал командира отряда, то при первом знакомстве задается сразу естественный вопрос: ты кто и что умеешь? В случае отсутствия адекватного ответа - докапываться до вышестоящего начальства с просьбой о замене. Какая разница меня тут сразу казнят или там убьют, но там еще и задание будет запорото? Короче, все что я пока вижу, заставляет меня лишь высказать соболезнования королевству, которое отправляет такие отряды smile.gif
Просто у меня был личный опыт участия в модуле, в котором как раз отыгрывался диверсионный отряд smile.gif В процессе народ очень увлеченно отыгрывал smile.gif В итоге на первой сессии была внутрипартийная боевка с одним трупом, на второй - отряд осознал свою полную безнадежность, как боевой единицы, и модуль было решено "свернуть" (нам было неохота отыгрывать дальнейшую жизнь наших неудачников-персонажей, да и мастер не очень представлял, что с такими делать при таком развитии событий). Вопрос: кто от этого выиграл? Собственно исход был очень даже логичен: отряд, составленный из таких личностей, не мог добиться успеха. Поэтому мастер, если задумывает модуль о диверсионном отряде, должен понимать, что тот, кто отряд посылает, обычно заинтересован, чтобы отряд был жизнеспособен (нет, бывают модули-"подставы", но сейчас речь не про них).
Рюдо
"Если бы я отыгрывал командира отряда, то при первом знакомстве задается сразу естественный вопрос: ты кто и что умеешь?" - но там был другой коммандир...и....он не спрашивал.
************
- Я наёмник из гильдии воров. Умею обезвреживать и находить ловушки. Взламывать замки. В ваше распоряжение прибыл!
/прошло время/
-говорил.. да....но я просто подмастерье там...я пока только карманные кражи освоил...ну да...мне гальюн языком чистить?.. у нас про ловушки ничего не было...я прячусь хорошо и умею мёртвые точки на теле находить.. часовых снимаю...Батя научил...а ловушки...зачем калекой меня сделать хочешь?...Зачем на верную смерть посылаешь?...
*******************************************
Владение навыком и использование его - разные вещи. E2-E4. Извините. На моей стороне играют в Чапая.
******************************************
"Поэтому мастер, если задумывает модуль о диверсионном отряде, должен понимать" - Это уже "мастер должен". А у мастера может цель - кинуть котят в море и посмотреть сколько выплывет. Или мастер не продумал и ошибся. Это уже не важно...Ролевая игра. Не всегда всё гладко.
Кысь
Спорят и еще как =) На мой вкус хороший игрок тем и отличается от удовлетворительного, что думает не только персонажем, но и приклом ) Поверьте, за прикл можно думать и ни разу не калеча персонажа! Вы же живете им, описываете его повседневный быт... В ваших силах совершенно естественным путем направить его в нужную сторону - через воспоминания или отсутствие оных, "знаки со стороны" (если нужно нагрубить стражнику, можно до этого три раза споткнуться об одну кочку, схлопотать по шее от клерика, и лишиться кошелька - тут и эльфийская дева вспомнит все глубины изящной словесности). А еще всегда можно договориться с мастером, как сделать словеску интереснее с помощью именно вашего характера. Так упомянутый вор может почувствовать вину, которая перейдет в ненависть к остальной партии и в самый ответственный момент ее подставить =) Уже - фигура ролеплея довольно высокого уровня ))))

ЗЫ А ласки и не только можно описать так, чтобы ни один цензор не придрался =Р Уметь надо =РРР
бабка Гульда
Насчет ласк Китти говорит верно. У нас в "Парусах над волнами" один пират так отписал изнасилование, что ни один цензор не может придраться... а сильно и выразительно!
В "Рабы не мы" тоже изнасилование, причем групповое. Но там оно оставлено "за кадром", а в "Парусах" -- часть игрового процесса. Но, повторяю, отписано так умно и художественно, что у цензуры нет претензий.
Та что, Рюдо, пусть ваш перс смело требует у мастера "девушку в бикини". А дело мастера -- решить, украсит ли эта особа прикл или окажется абсолютно неуместной.
Рюдо
Китти, согласен со всем постом) Только твой вариант - через форумную почту. То что по той ссылке - ....мяу....мясорубка...наезды на мастера.
Думать об игре надо - но об интересности, а не об успехи партии.
Бывают разные ситуации, но если игра идет "топ-топ-экспа-экспа-топ-топ-экспа". То такой модуль не очень интересно поддерживать. Мне было интересно смотреть как партия разбиралась, что это за рог такой.
Интересность и успех - разное.
Вы согласны?

З.Ы. *Устала посмотрела на тебя снизу вверх
-мяу?
Потёрлась щекой о внутреннюю сторону бедра и улыбнулась.*


бабка Гульда, учту)))
Alaric
Рюдо
Я не спорю с тем, что можно придумать персонажа, который имел бы такой образ мысли и который смог бы отболтаться. Хотя с другой стороны, я могу придумать и персонажа, который бы таки сделал за это его калекой smile.gif Причем тоже в полном соответствии с отыгрышем и квентой smile.gif Ну характер у него такой, что плевать ему на трибунал и прочие угрозы с высокой колокольни smile.gif

Но речь не о том.
Цитата(Рюдо @ 15-04-2006, 3:19)
А у мастера может цель - кинуть котят в море и посмотреть сколько выплывет. Или мастер не продумал и ошибся. Это уже не важно...Ролевая игра. Не всегда всё гладко.
*

Если все остальные получают удовольствие даже несмотря на то, что не все идет гладко - значит все идет замечательно. А если нет, то тут уже возникает вопрос - а зачем такое ходить? Просто лично по моему опыту, модуль с внутрипартийными разборками очень скоро вообще прекращает нравиться игрокам (да и мастеру тоже, получение скрытых от остальных заявок и скрытая выдача результатов - напрягает). Хотя, конечно, вкусы у всех разные.
Рюдо
Alaric, разве страшно стать калекой? Не важно сделал бы ты чара калекой или нет. Это была бы его жизнь. А не марионетка на верёвочках.


"А если нет, то тут уже возникает вопрос - а зачем такое ходить? " - сложный вопрос. Я лично продолжаю играть из уважения к чужому труду. Так же продолжаю играть по тому что ориентирусь на чара,а не на "Общую Идеальную Цель Игроков Состричь Экспу Или Посмотреть Титры".
Внутрепартийный разборки - тоже палка о двух концах. Если тебя хотят убить...твоего чара хотят убить. При чём уже ищут повод подвести под это ролплей - значит игра была не зря. Значит кого-то как-то удалось задеть. Зацепило.
higf
Рюдо, Alaric.
Не сомневаюсь, что вы оба можете придумать описанное. Но, ИМХО, это уже дело личных вкусов. И конкретного случая. Это примерно как если бы тема была об стилях классической музыки. а начали обсуждать две последние ноты "Лунной сонаты".
Рюдо
Насчет приведенного примера... Да, это не лучший прикл. Ибо у нас таки открытый форум, и не все игроки обладают высоким мастерством и опытом. Но пусть учатся, а в конце концов, если им так интересно, почему нет? Я помню приклы, над которыми многие опытные игроки посмеивались, но участники играли увлеченно. И пусть их, пока не нарушают правила.
Есть у нас и иные примеры, и иные приклы.

А подвести всех под одну гребенку для способа получения удовольствия от прикла - дело безнадежное. Мне кажется, тут важно, чтоб в прикле собрался гармоничный состав. То есть чтоб подстраивание под партию или, напротив, "своя игра" не раздражали остальных. А это уж зависит от мастера.
Киберхаг
Если не брать случаев с моральными уродами, то игрок идет играть в ролевку, чтобы получить удовольствие. Кстати, мастер делает ролевку с той же целью smile.gif Игроки отыгрывают своего персонажа, разумеется думая в первую очередь о самом персонаже, его жизнености. Но не забывая, что во вторую очередь, надо подумать о партии. Мне доводилось играть и мастерить в приклах, где были игроки думающие только о своем персонаже и совершенно не задумывающиеся о партии. Этому игроку играть интересно, даже весело. Остальные плюются и матерятся. Громче всех матерится мастера. Через пару-тройку постов, мастер уже вслух дает оценку умственный и моральных качеств этого игрока, остальные потдерживают. Дальше есть три варианта. Первое. Игрока единоличника просто изгоняют из прикла, даже не сильно напрягаясь обоснованием соответствующего ролевого момента. Вплоть до: "внезапно поперхнулся, задохнулся, умер". Второе. Игрок начинает думать не только о персе, но и о партии. Третье. Прикл закрывается целиком по причине утери к нему интереса.
Все очень просто - если кто-то не думает о партии, то этим он портит настроение остальным игрокам и они не получают удовольствие от игры. Если игрок этого не понимает, плохо. Хуже когда он это понимает, но делает так специально.
Рюдо
higf,
Я не в коей мере не оценивал само приключение. Я просто не понимаю как Игрок может гноить Мастера за не оправдание сюжетных изысков. При чем делать это публично. Но это имхо и не тема для спора.

Морской дьявол,
Эта тема с сотней граней. То же самое что и создание квенты. Можно часами пытать мастера собирая инфу по миру и писать чара так, что бы он был там Идеальное Существо. А можно создать Человека и кинуть его в ситуацию. Плевать в какую. А дальше уже идет игра. Первый вариант больше для красивой книжки, довольных улыбок игроков. Второй - "Тру ролевик". Плохо? Плохо. Зато честно.
А тут уж каждый выбирает для себя.
Но опять таки...есть модули где мне плевать на всё. То есть хотят что бы я прыгал - окей. Прыгну. А есть модули - где хоть мастер будет просить стереть пост...пост останется. Ради чара. Пусть эгоистично. Зато "ребёнок" не предан. А для кого-то это просто "спрайты", развлекуха. Для кого-то - война.
Я не возьмусь судить как надо играть...могу ответить только за себя. Если серая игра или клоунская - не вопрос. Сделаю как скажут. Если серьезная с психологией - тут уж извините.

*мяукнул и спрятался под шкафом*
Alaric
Рюдо
Лично у меня начинает складываться впечатление, что кое-кто умышленно пытается не понимать, что ему говорят smile.gif Я могу поверить в собственное "косноязычие", но в одновременное "косноязычие" нескольких человек мне поверить уже сложнее smile.gif

Речь не идет о том, что кто-то командует, как ты должен управлять своим персонажем. Персонажем управляет только один человек. Это твой персонаж и ты лучше знаешь, что он делает в той или иной ситуации. НО. Имхо, если человек создал такого персонажа, который явно портит удовольствие остальным игрокам, то наиболее этично от такого персонажа отказаться. Речь не идет о "подстраивании" персонажа под партию и прыгании по чужой команде, речь идет о том, чтобы в такой ситуации играть другим персонажем.
Ариэль
Цитата
разве страшно стать калекой? Не важно сделал бы ты чара калекой или нет. Это была бы его жизнь. А не марионетка на верёвочках.


Увы - это все-равно марионетка на веревочках, от того на каких именно веревочках - то ли это "хочу/не хочу, перс же моя выдумка", то ли приятное для собственного мироощущения "я так чувствую, что он сделал это, перс ведь живой" - что-то зависит, но в основном для самого игрока.
Да, пожалуйста - можно чувствовать, но при этом стараться учитывать общий интерес, интерес других игроков и мастера - и отписывать так чтобы это было приятно читать. А еще - давать другим возможность играть, а это значит неизбежно в чем-то "сдерживать", ограничивать своего персонажа.

Те же вопросы, что вы задаете, Рюдо, были и у меня всего навсего два месяца назад. Сейчас - куча других вопросов. Вы просто поиграйте =) без опыта игр тут вы так и будете шокироваться отличиями этого места от остальных. =).

имхо, конечно.


ps.
Цитата
Можно часами пытать мастера собирая инфу по миру и писать чара так, что бы он был там Идеальное Существо. А можно создать Человека и кинуть его в ситуацию. Плевать в какую. А дальше уже идет игра. Первый вариант больше для красивой книжки, довольных улыбок игроков. Второй - "Тру ролевик"


Вот. Это ошибка. Без проблем запущу прикл для вторых игроков... в реале. Без проблем играю так (заброшенный в ситуацию человек)... опять же в реале. В он-лайне, честно, вы не будете знать, "что делать?" Потому что мастера не видно. Он не может только увидев выражение вашего лица сказать: "Стоп! Уточним." Или же вы будете делать что-то совсем свое и обижаться на мастера, который "играет за персонажей", "плохо детализирует", вечно возвращает в прошлое и говорит - этого не было"...
опять имхо, конечно.
Рюдо
Alaric, да понял я твою мысль))) Просто слово "этично"...страшное слово) А так - я с тобой согласен.

Джет Тимера, я воспользуюсь твоим советом)))...Но своё мнение по ряду вопрос не изменю)
"С Мастером не спорят") для меня это аксиома на всегда. Оспаривать в привате? Уточнять? - да. Публично "Мастер, да ты гонишь! Чё за ботва?!" - Для меня это нонсенс.

Но...посмотрим..всё меняется)
**********
"В он-лайне, честно, вы не будете знать, "что делать?" " - всегда можно осмотреться. Понюхать воздух. Сесть на пол и ждать смерти. Но...у каждого своё мнение) И оно редко меняется)
Ариэль
Рюдо =)
Вы думаете я с вашими словами спорю? Или хочу в чем-то убедить? Если вдруг так, то отнюдь.
Зато возникла пачка вопросов =)

Вы же сами понимаете, что деление на настоящих и ненастоящих ролевиков - это не самая здравая идея?

>>"С Мастером не спорят") для меня это аксиома на всегда. Оспаривать в привате? Уточнять? - да. Публично "Мастер, да ты гонишь! Чё за ботва?!" - Для меня это нонсенс.

Это будет не нонсенс, а нарушение правил форума, насколько я помню. =) А вот привлекать внимание администрации к подобному нарушению, и считать ли это формальное нарушение нарушением фактическим - зависит от ситуации и от мастера с игроками.

И вопрос: "навсегда" или "не всегда"? Тут опечатка в любом случае, причем смысл получился полным перевертышем.

>>всегда можно осмотреться. Понюхать воздух. Сесть на пол и ждать смерти.
Можно. Можно сделать очень многое... Но можно ли требовать от игроков - "играйте сами!" и продолжать "продумывать мир", которого они, никогда не увидят?" (вопрос не про мир - тут ответ очевиден, а про игроков).

Рюдо, это ваши шишки... мои слова - это просто имхо.
Киберхаг
Рюдо Это две крайности и ни одной из не должно быть. Должно быть нечто среднее. С учетом прикла. Есть приклы, где персонажи создаются заранее и игрокам предлагается только выбрать из существующих. Бывают приклы, где дается огромная свобода на генерацию персонажа. Все зависит от сюжета, который запланировал мастер.
Цитата
А есть модули - где хоть мастер будет просить стереть пост...пост останется.
Тогда мастер обратится к цензору/модератору. Пост сотрут в принудительном порядке. Вот и все. Технология борьбы с упрямцами отработанна давным давно.
С Мастером спорят до тех пор, пока идет дискуссия и Мастером не отдан приказ. Вот приказы уже должны выполняться без обсуждений.
Джет Тимера Нарушением правил форума будут действия приводящие к разрушению сюжета придуманного мастером. Спор с Мастером нарушение не является.

Что значит публично? В разделе "обсуждение"? Так этот раздел как раз специально и существует для ведения обсуждения по приклу и в том числе дискуссий с Мастером.
Рюдо
Джет Тимера,
Любая беседа - спор. Это ИМХО. )

Нонсенс - для меня) сугубо моё восприятие)
"навсегда"

Думаю что можно. Другое дело что они могут играть сами крайне ограниченно. )

Шишки?
*********
Морской дьявол,

"Тогда мастер обратится к цензору/модератору. Пост сотрут в принудительном порядке. Вот и все. Технология борьбы с упрямцами отработанна давным давно." - *улыбнулся* *Вежливо поклонился* *прикрыл ротик ладошкой и тихонько расмеялся* Верю)

Морской дьявол, меня спросили что меня шокирует. Меня шокирует наличие такого раздела. Шокирует наличие раздела где общаются в том роде как там. Это не плохо и не хорошо. Этого просто я никогда не видел и меня это шокирует.
Тагира
Рюдо
Вы знаете, после всего, что я тут прочла, у меня складывается впечатление. что, если Вы решите открыть прикл, я знаю ОЧЕНЬ многих великолепных игроков, которые к Вам не пойдут. Потому что словеска, прежде всего, - это не игровой модуль, а совместное написание, литературный отыгрыш. Ключевое слово - "совместно". Есть приклы, где роль мастера заходит не далее, чем за определение - будет этот игрок участвовать в прикле или нет, и за создание первичной идеи (которую потом могут так обогатить интересными поворотами, что волосы на голове шевелятся). Ходить "по струнке" тут явно не привыкли. Пркл тут - это "СОАВТОРСТВО". Поэтому, разумеется, существует раздел, где все детали уточняются, их оспаривают, предлагают варианты и так далее и тому подобное. Цель? - Чтобы не было мастеров-тиранов ("мастерский произвол"), чтобы не было игроков -балбесов (манчей, читеров и т.п.)
Ответ:

 Включить смайлы |  Включить подпись
Это облегченная версия форума. Для просмотра полной версии с графическим дизайном и картинками, с возможностью создавать темы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2018 Invision Power Services, Inc.