Помощь - Поиск - Участники - Харизма - Календарь
Перейти к полной версии: Армия
<% AUTHURL %>
Прикл.ру > Словесные ролевые игры > Большой Архив приключений > Большая Земля > Архив Объединений > Архив обсуждения объединений <% AUTHFORM %>
Страницы: 1, 2
Mirlen
Все-таки мир эта такая большая штука, что возможные войны будут вестись скорее всего армиями, а не единичными войнами.
Предлагается не зацикливаться на самом бое между армиями, а лишь сопоставлять их силу и по этому соотношению начинать битву "стенку на стенку", количество борющихся с каждой стороны где будет соответствовать этому соотношению.
А вот и сами армии, набор и т.д.

Население деревень, сел и других подшефных территорий считается более-менее возростающим из-за постоянного смена поколений и положительного прироста. Но это все со временем - определяется ДМ'ами времени.
При собирании армии из числа, собственно, населения, количество проживающих на данной территории естественным образом уменьшается. Количество мужчин в возрасте от 19 до 45 - примерно половина, которых и можно забрать, хотя здесь же уменьшиться сбор налогов, зерна и т.д., возможен голод и т.п. из-за оттока главной рабочей силы.
Обычно собирается из деревень стандартное ополчение, которое при обучении становиться лишь легкой пехотой. Также можно набрать луников, обычных. На конях только четверть.
Из городов набирается только треть мужеского населения, ибо больше ремесленников, торговцев и других лиц, занятых в государственном аппарате, промышленности...
Но зато можно набрать уже обученных из всяких военного наклона школ. Почти весь набор оружия, правда ограничен разумным пределом гарнизона и необходиомсти оного оружия в данной местности, исторические особенности приязни или неприязни к данному типу вооружения.

Стадартная заработная плата в армии (одного человека)

лучник 2
лучник, верховой 4
длинный лучник 8

конница, легкая 4
конница, средняя 6
конница, тяжелый 10

арбалетчик, легкий 2
арбалетчик, тяжелый 3
арбалетчик, верховой 4

пехотинец, легкий 1
пехотинец, тяжелый 2
пехотинец, партизан 5
пехотинец, милиция 5

по магам пока нет, т. к. нет пока их классификации и специализаций...

десятники 2* зарплата подшефных
сотник 4* средняя зарплата подшефных
тясячник 10* средняя зарплата подшефных

Стандартная структура войск - десятки + десятник, сотни + сотник, далее тысяча + тысячник. Десяток - 11 человек, сотния - 111, тясяча - 1111 человек боевого разряда.

Могу разработать уже готовые отряды, если кому нужно.

Наемники нанимаются либо по приглашению, когда обьявляется, что идет набор наемников в такую-то армию, либо разом одна шестая населения данной местности.
Зарплата 2* соответствующая зарплата стандарной армии. Это в среднем, ибо есть наемними опытные, а есть и совсем плохие.

Если по приглашению и рассыланию по всем округам герольдов, то можно набрать до трети населения подшефной территории в случае лояльности к вам окружных территорий.
Разиэль
Так, ну про это я уже говорил. Изначально армии не будет и мы посмотрим ещё возникнет ли в ней надобность хоть когда-нибудь)
Но предложение хорошее, основывать будем на нем.
Spectre28
Разиэль, что значит - возникнет ли надобность?) разумеется, возникнет, как же без этого?!)) Но согласен - предложение хорошее. А по поводу правил ведения войны - они уже выкладывались в другой теме) вполне можно соединить и официально принять.
Разиэль
Spectre28
Ежели логически подумать... мне странно представлять религиозные, магческие Ордена, командующие легионами солдат... Вам решать) Если вы - Игроки - захотите - будет всё что угодно.
Strike
Подниму ка я тему... Разиэль, я так понимаю по меньшей мере двое уже планируют армии. И ты с этим согласен. Пусть даже изначально это не будут легионы воинов, но все таки достаточно крупные отряды, чтоб нереально стало играть каждого непися-члена отряда. Отсюда вывод - стоит заранее полные правила по этому вопросу организовать. Слухаем вас, г-н глобальный ДМ wink.gif
Разиэль
Итак... 15-ю главу манги "Hellsing" поставил на скачивание, теперь можно и делами заняться...)
Армия-армия...

Прежде всего, давайте... побеседуем на тему Орденов, что они такое и чем им следовало бы быть, а?
Вижу все согласны, как здорово!)
Итак... я начну?

Что же такое "Орден"?
Орден, уважаемые, это религиозная некоммерческая организация. В 90% случаев, разумеется.
Предлагаю заострить внимание на этой формулировке, конечно же весьма сухой и скучной, но от этого - не менее верной.
Итак,
Сомнение Первое: Это, разумеется, к слову "религиозная". Вам, орденцам, конечно виднее, но сочетается ли Религия и Военная машина?)
Разумеется, если вам захочется - сочетаться будет только так.
Но. Но.. я буду требовать серьезного отыгрыша создания Орденской Армии. В зависимости от мировоззрения Ордена.

Сомнение Второе: Некоммерческая. Это значит, что в теории - Ордена не могут получать прибыль. Т.к. не являются производителями товаров или поставщиками услуг, или исполнителями работ.
Я - ошибаюсь? Прошу меня простить, если ошибся) Это не моя вина - просто я нигде не заметил данных, это опровергающих)
Итак, вы можете изменить мой мнение о товарах/работах/услыгах, но для этого - прошу Глав официальнос отпостит в теме, что да, Орден - организация коммерческая...
Если же Орден - таков, каким я его только что расписал... Возникает вопрос. Откуда у этого ордена могут быть деньги на Армию?

Армия... как много в этом слове)
Обратите внимание на то, что наши страны - весьма и весьма... обширны, велики. А потому и численность солдат будет исчисляться десятками и сотнями тысяч.
Десятки тысяч... солдат. А есть ещё лошади, плотники, врачи, разведка...
Войны - штука дорогая и неудобная. Скоро вы это увидите)

Например.. давайте для начала попробуем.. представить себе такую ситуацию:
Орден Тьмы ну наконец-то объявил войну Ордену Света, а Орден Сумерек ну наконец-то решил вынести все остальные ордена, чтобы балансу уже никогда и ничто не угрожало. Давно пора!
Тьфу.. замечтался.
Итак, Тьма versus Свет.
Как мы помним, изначально прибыли Орденов равны. И изначально есть одна абсолютно лояльная к Ордену страна у всех. И, что немаловажно... если две части уравнения приравнять... что мы увидим? Какой вывод мы сделаем? Правильно! Что лояльные страны вне зависимости от их размеров и численности населения (!) поставляют в Орден совершенно одинаковые прибыли и ресурсы.
Итак... у Света это Талия. У Тёмных это... Хрен их знает, они не сказали. Допустим это Тархейн.
Как мы уже выяснили - вне зависимости от бла-бла-бла изначально все равны. Т.е., как бы странно это не были, но величина армий будет абсолютно одинакова.
Скажем... 50 000 ратников с каждой стороны.

...Так. Глава докачалась, ждите второй серии)
Марк Октавий
Цитата
Некоммерческая. Это значит, что в теории - Ордена не могут получать прибыль.

Как юрист, не могу не вмешаться. smile.gif Некоммерческие организации (по крайней мере, в России) имеют право извлекать прибыль, если эта прибыль направляется на основную деятельность организации. Если мы наложим эту модель на те же наши Ордена, то увидим примерно следующее. Если, допустим, Орден Света производит какие-то товары (не знаю уж, какие), а прибыль идет не в карман орденцам, а на борьбу с Тьмой, то Орден вполне можно назвать некоммерческой организацией. smile.gif
Цитата
Как мы уже выяснили - вне зависимости от бла-бла-бла изначально все равны. Т.е., как бы странно это не были, но величина армий будет абсолютно одинакова.

Ну, начальные условия и должны быть одинаковыми. Во-первых, по-другому было бы просто нечестно, во-вторых, сторона, имеющая преимущество, тут же развязала бы войну. А война, это, конечно, интересно, но начинать с нее как-то неправильно. Так что начать нужно с одинаковыми возможностями, а потом уж, кто ими лучше распорядится, тот получит преимущество, и... war.gif dark_lord.gif orc.gif paladin.gif elf.gif
Mirlen
Цитата
сочетается ли Религия и Военная машина?)

джихад. условно, но суть отражает. тем более кто знает, какая именно религиозная организация эти ордена каждый в отдельности.
Цитата
я буду требовать серьезного отыгрыша создания Орденской Армии. В зависимости от мировоззрения Ордена.

не проблема )
Цитата
Некоммерческая. Это значит, что в теории - Ордена не могут получать прибыль. Т.к. не являются производителями товаров или поставщиками услуг, или исполнителями работ.


организации делятся на некоммерческие или коммерческие лишь по конечным целям. если уж определили, что у орденов цели чисто религиозные, хотя эти цели скорее всего больше социологические и эмоционально-психологические, потому как не несут ордена своей религии и не поклоняются одному богу ))) скорее идейные... как секты.
так вот, любая некоммерческая организация все равно имспользует финансовые отношения чтобы 1) существовать, 2) зааявлять о себе 3) благотворительность и помощь членам этой организации 4) расширение и активное донесение общественности этих со всех сторон замечательных, но у каждого различающихся идей.
Также где-то уже было определено и подписано ДМом, что ордена на начало игры имеют по одному государству. Формально они не зависимы и все такое... но только так, ибо они такие лишь пока не выходят за планы ордена...
Также у некоммерческих организаций могут быть спонсоры ))) (в нашем-то мире)... чтобы их раздобыть, то есть морально и идейно просветить людей имущих своими идеями до такой степени, что те аки голодные собаки за куском может и вонючего мяса... Никто ж не говорит, что армии будут наниматься с самого начала. Люди понимающие здесь и осознают что ничего ниоткуда не берется ))

А это уже собственно базируется только на экономике ))))

Также по самим боестолкновениям - если не по нраву биться игрокам в соотношениях согласных соотношению и качеству войск, то можно поиграть в полководцев на карте, с рельефом и т.п. Согласен ДМить такое )) и так уже играем в реале в эдакую разновидность настолки )
Mirlen
и вообще, организация денеждых масс для нанимания армий.... это уже лично орденское игровое решение. не понравится ДМу - ну, чтож... пойдут искать новое, зачем обсуждать? ведь не по теме пока
Черон
Орден... он, конечно, орден. Но вспомните господ тамплиеров-храмовников. Вроде бы обеты безбрачия-бедности-цеомудрия присутствуют, благочиние, вера в Бога и культ прекрасной дамы имеется - ан воевали и крепко, захватили остров Мальту и превратили в собственную резиденцию. Насколько я помню, именно это послужило толчком к тому, что магистра Ордена торжественно сожгли на костре, дав ему шанс одарить пытающих проклятием.
Ну да речь не о магистре. Пример, я думаю, ясен? При желании в истории можно найти прорву воинствующих и коммерческих религиозных цивилизаций. Да чего за примером бегать, та же христианская церковь. И земли скупала, и в наследство от бессемейных дворян брала, и инквизиторов с их воинством разводила, и Конгрегацию по Чрезвычайным Церковным делам (аналог тайной службы)... Иезуиты, к примеру, весьма упорно вмешивались во власть мирскую, а вот некий Торкемада удостоил Их Величеств правителей Испании (или не Испании... не помню точно) почти полновесным проклятием-ветом за политический договор с организацией, воплощавшей с точки зрения оного инквизитора еретические помыслы. Исламская церковь, объявляющая Священную Войну-джихад... Крестовые походы ради денег и наживы, проводимые под лозунгом "спасения Гроба Господня"... Тевтонцы, невзначай отправившеся в поход на Александра Невского и искупавшиеся в озере...

Такие же примеры имеются и в фентези мирах. Да тот же Перумов и его тщательно ненавидимая церковь Спасителя с чуть ли не собственной армией. Или воины-ординаторы из Морровинда? Пять Бойцов Руки Альмалексии (Трибунал)? Стражи-темплары Истинной Веры (из первой Готики)? Революционная Армия Заката, Олицетворяющая Смерть Шилен - в Lineage II.

Что-то я перебрал. Полно таких, в общем.

Далее - неплохо бы обсудить саму армию, т.е., что в ней будет.
Я слезно прошу господ обсуждающих ограничить максимальную численность армии 30000 (тридцатью тысячами) воинов. Можно даже 50000 - но это порог. Не стоит больше, ладно? И то, 50000 можно оставить для империй, буде кому из орденов удастся сколотить таковую. Иначе получим своеобразную инфляцию в вопросах армии, подобно тому, как она бывает в вопросах денежных. Воины обесценятся и как таковое мечное искусство умалится серьезно.
Засим - классы войск. Я думаю, не стоит утверждать их категорично. Да, существуют всем известные классы как пехота, конница, лучники, обслуга оружейных машин, экзотические виды войск как то, к примеру, метатели горючей нафты. Но не надо запрещать или ограничивать Ордена в вооружении, обмундировании и умении этих классов. Т.е., при желании, конница может ездить на бескрылых дракончиках-амфитернах (если Орден найдет такую пропасть дракончиков), сражаться японскими тупыми кинжалами-дзюттэ и при этом одеваться в броню из дерева, подобно древним ацтекам. На любой вкус.
Единственное ограничение - логика. При всем желании нельзя вооружеть полк лучников снайперскими винтовками, мехотинцам раздать мифрильные мечи, а осадные машины делать автоматическими.

Точно так же не имеет особого значения и состав войска. Канонически в нем не мешает легкая пехота, латники, тяжелые рыцари и конные лучники, а также платунг арбалетчиков, но - на вкус и цвет.

Экономика... кому как, а мне становится муторно, отыгрывая пресловутую "большую политику" и скурпулезно подсчитывая стоимость 20000 мечей, 20000 доспехов, 20000 шлемов, 20000 пар перчаток, 20000 коней и так далее, чтобы вычитать эту стоимость из доходов, которые тоже каким-то образом надо считать... Не проще ли сказать - "ресурсов каждого Ордена хватит не более чем на 30000 армии и на сотню осадных орудий." Этак расплывчато, легко, и вместе с тем логично. Ведь логично?
Разиэль
Черон
Я просто ещё не закончил) Но в общем своими вопросами ты ясность внес, да))

Цитата
...что магистра Ордена торжественно сожгли на костре, дав ему шанс одарить пытающих проклятием.

Да-а-а... *глаза затуманиваются*
Помниться прогуливаюсь по ночному Пекину.. в желании как-то занять время, которое оставалось до 3-го эпихода... Маэстро завел беседу о них... долго и интересно обсуждали чем тамплиеры похожи и каковы их отличия от Джедаев...))))
*Ностальгия....*

Все перечисленные примеры - не совсем верны) Ты прав, что т.о. они выколачивали прибыли. Но получение прибылей и коммерческая дейтельность - не одно и тоже. Ни один и указанных примеров - не был коммерческой организацией wink.gif
Если наши Ордена пойдут путями, которые перечислил ты...
Что ж, это будет очень мудро с их стороны. Потому что так они обеспечат себя мирской властью и благополучием.

Далее - с количеством. Максимум - посмотрим. Я ведь вообще судить-то буду по отыгрышам... и тот же Тархейн вряд ли предоставит больше 5-7 тысяч воинов. Так что посмотрим... кто-то догадается послать гонцов в кучу стран. Кто-то догадается уламывать одну страну на всё большее и большее...

Состав.
Цитата
Но не надо запрещать или ограничивать Ордена в вооружении, обмундировании и умении этих классов

В разумных пределах. В разумных. А так - да легко...

Цитата
Точно так же не имеет особого значения и состав войска

Гы-гы. Лол. Ты пошутил, я надеюсь?))) Или я просто не так тебя понял? Ты ведь знаешь, долежн знать! Что конные арбылетчики раздробят пехоту наголову, если не на две... состав - их дело, но он весьма важен...

Экономика.
Не ресурсов. Покупать армию - ресурсов не хватит. Ордена армию пока (предположительно) будут получать дипломатией и давлением на лояльные к ним государства. Так что - отыгрышь, дипломатия...)
Черон
Разиэль

Цитата
Ты пошутил, я надеюсь?)))


Как сказать. %) Опять же, я хотел сказать, что состав решает военачальник - глава армии. Да и состав разнится от случая к случаю, зависит от ситуации и противника. Конные арбалетчики - я таких вообще не знаю. ))) Это те, которые ангмарцы? ) Арбалет перезаряжать можно с мощным упором в землю или в живот, а на коне такое проделать... сомнительно. Легкие арбалеты? Да, можно, но это уже панцирную пехоту серьезно не проредит.
Все опять же для примера. Если желаешь подискутировать - давай в приваты, ок? )

Да, я думаю, что Ордена пойдут перечисленными мной путями. Не целями, но путями, уточняю.

Что до дипломатии - вот тут обеими руками.
Разиэль
Черон
Цитата
Как сказать. %)

Ну уж если ты допустил всадников на драконах... арбалетчики на конях - из той же оперы)))
Окей, этот диспут заканчиваем...)

Цитата
Что до дипломатии - вот тут обеими руками.

Ура))) Со мной согласны просто так, без споров и т.п... класс)))) Ладно, шутки шутками, но - спасибо, уже хорошо))
Черон
Тады переходим к следующему номеру нашей программы. И скажем словечко о магах-неписях в армии.
Думаю, тут вроде бы все понятно. Полкам, легионам, сотням и полусотням магов в игре не кочевать. Эти звери - особенные, требуют индивидуального отыгрыша. Т.е., имени, и близкого рассмотрения событий. На всю армию, имхо, магов может быть не меньше десятка - и притом они будут весьма слабенькими. Расшвыривать молниями врагов, вызывать огненные смерчи, стрелы и файерболы кидать: пожалуйста, а вот, скажем, устроить землетрясение или огненный дождь на поле битвы, им уже не под силу.
Далее... табель рангов и прочая бюрократия. Вообще-то это не обязательный указ, каждый Орден или государство вольно выбрать табель по-своему. Но образец.

Обычно воинские части делятся на тысячу, сотню, полусотню и десяток. Соответственны и должности командиров частей - тысячник (легат, если предпочитать римские названия), сотник (центурион), полусотник (...), десятник (тоже не помню %)). Но кроме этого существуют всевозможные саахваши, ориды, терции, легионы, манипулы, когорты и прочие деления, использовать которые - на усмотрение командующего.

И вот еще что хотелось бы напомнить... многотысячная армия - не один человек. И при будущем отыгрыше (если он вообще будет )) хотелось бы видеть, чтобы это отражалось в реальности. То есть, приказ всему войску передается отнюдь не мгновенно.
Разиэль
Черон
Я пока вообще в раздумьях - пускать ли магов-нпс куда бы то ни было...
Звания - на усмотрение орденов, но табель... посмотрим.
Про управление всем этим - учтем...
Strike
Маги неписи? Имхо - не серьезно. В конце концов, магов игроков и так - немеряно. Ежели когда-нить случаться сражение армия на армию, думаю игроки в нем участвовать будут, вот тебе и маги. А неписи... Не, читерство получиться. Нафих мучаться например с 10,000 армией, когда можно штампануть 30-50 магов, которые такую армию раскидают?
Еще мысли, чего не должно быть - осадные орудия кроме таранов простейших (бревно в руках) и лестниц. Причина: как например играть кататпульту?
Отыгрыш тпиа "рассчет выспотрел генерала на стене и точно прицелившись убил его камнем в голову" - бред. Ход типа "Выстрелили в сторону замковой стены" - требует дайсов, иначе я не представляю.
При отстуствии дальнобойных осадных орудий правда придется на случай штурмов искать причину, по которой нельзя будет пропускать смолу, бревна, камни со стен. Только стрелки. Потому что если нет осадных орудий, но есть смола... Посмотрю я на штурмующего, ага. Но зато в качестве осадно-оборонительных сооружений замечательно подойдут все теже маги.

Разиэль, так и не увидел "правил для обоза"...
Разиэль
Strike
Обширная очень тема... сам знаешь сколько времени мы правила для флота делали... так ничего нормального и не вышло ведь)) Так что... осмотрительность, выдержка, терпение... %)
Катапульты пусть будут. Глупо исключать их из мира всего лишь потому, что не знаем как отыграть. Дайсов не будет. Проще сделать так - точность у меё по умолчанию никакая. Максимум, для чего годится катапульта - камнями забрасывать стены/укрепления с большой дистанции. И всё. Стены ломать, башни крошить...
Насчет магов... уж поверь, 50 магов даже пару тысяч воинов не факт, что раскидают...) Если те не кретины, конечно)

Цитата
рассчет выспотрел генерала на стене и точно прицелившись убил его камнем в голову

Уж кому как не тебе знать, что бывает за отписывание резльтата...)))


Правила для обзора.... блин, думаю)))
Допустим... что насчет такого:
Непосредственно Игроков отыгрывается собственно персонаж, который и отдает приказы, обдумает всё это, действует. Генерал одним словом.
Для битв лисуется хотя бы грубая, но - карта местности.
Игроки отыгрывают только себя.
Движения армий, донесения, скорость сообщений и столкновения - всё это отыгрывается ДМами.
В принципе - одним единственным ДМом.
Он смотрит что и как сказали генералы и далее - отписывает результаты...
Как тебе такое?
Strike
Цитата
Проще сделать так - точность у меё по умолчанию никакая. Максимум, для чего годится катапульта - камнями забрасывать стены/укрепления с большой дистанции. И всё. Стены ломать, башни крошить...

Все равно - та же проблема со смолой и т.д. Не пойдет.

Цитата
Уж кому как не тебе знать, что бывает за отписывание резльтата...)))

Это ж был пример. Щас исправлю на "рассчет выспотрел генерала на стене и постарался точно прицелицца дабы снести тот участок стены, на котором он стоит", что тогда?

Цитата
В принципе - одним единственным ДМом.

Он должен виртуозно разбираться в родах войск, плюсах и минусах длинного лука против арбалета, конницы с пиками против конницы с шашками, панцирной пехоты против легких мечников и т.д. Я вроде как считаю себя несколько в этом разбирающимся, но вряд ли настолько, насколько это будет необходимо.
Разиэль
Strike
Цитата
Все равно - та же проблема со смолой и т.д

Это что со стен - да на головы?) Да какие проблемы... её трудно промахнуться, знаешь ли...)
Статистика.. это будет напоминать статистику. Столько-то погибло под смолой, столько то сумело прорваться, такие-то потери...

Цитата
рассчет выспотрел генерала на стене и постарался точно прицелицца дабы снести тот участок стены, на котором он стоит

Что ж, если генерал оказался настолько глуп, чтобы показаться в пределах досягаемости вражеских орудий - он заслужил смерти.

Цитата
Он должен виртуозно разбираться в родах войск

Хм... палка о двух концах, знаешь ли... почему должен отдуваться ДМ?) Мы выслушаем что скажут игроки-генералы... wink.gif Подумаем и - дадим решение...
Тут ведь не пан или пропал... Если не уверен в абсолютной правильности - из 1000 погибнут не все, а скажем человек 600...)
Strike
Цитата
Это что со стен - да на головы?) Да какие проблемы... её трудно промахнуться, знаешь ли...)

Вот именно. О чем я и говорил изначально - не баланс. Катапульта значит - хрень, ибо без дайсов ей хренью и быть, а смола со стен - оружие победы?

Цитата
почему должен отдуваться ДМ?)

Потому что с точки зрения генералов с обеих сторон их тактика будет верной и победоносной - раз. Потому что неразбирающийся ДМ может пропустить... Даунтлесс, чур меня...
Разиэль
Strike
Смола - оружие обороняющихся) Кто идет к победе: нападающий или защищающийся? smile.gif Разумеется обороняющиеся находятся в куда более выгодных и удобных условиях, чем атакующие.
Это естественно! Поэтому и сещуствует такая вещь как Осада, мор голодом, воду ещё травят... штурм - штука тяжелая и победить может только действительно умелый командир.

Цитата
Потому что неразбирающийся ДМ может пропустить... Даунтлесс, чур меня...

*выражение лица... дьявольское* Ну, если ДМ окажется настолько... кхем... э-ээ.. умным) Его проблемы. Знаешь ведь, что ошибки будут в любом случае...
Strike
Цитата
Разумеется обороняющиеся находятся в куда более выгодных и удобных условиях, чем атакующие.

Ха. Требушеты - рулят. и травить никого не надо. А требушеты от красоты отыгрыша...

Будут. Но надо стараться сократить их к минимуму.
Разиэль
Strike
Да... *словно зуб заболел* Увы, но действительно рулят... благо далеко не все могут их себе позволить.
Strike
Правило трех строчек, г-н модер wink.gif

А если все таки вот есть они? От того насколько красиво я опишу полет камня будет зависеть насколько точно я снес сразу башню у замка? I like it, конечно, но вот обороняющийся будет не лайк, т.к. тогда у него нет шансов. А вот если попадание точное выставить на 6, с разбросом в три метра на 5, с разбросом в 10 метров на 4 и промахом на 3-1, тогда совсем другое дело, с учетом времени на зарядку и т.д.
Разиэль
Strike
В моём разделе я выпросил разрешение мелких нарушений...)
Красота.. штука относительная. Это у тебя есть привычка ради красоты нарушать логику (Сандер и Корус)... тут же - хоть ты от лица каждого из воинов стихами распиши как красиво летит этот камень... но - сверхестественной точности не добиться таким путем.
Strike
Хех, красота в общем понимании. Пусть будет - сверхлогичное описание с учетом направления ветра, предыдущих промахов и т.д., да еще и в стихах. Ведь три*четыре хороших, реальных, а не сверхточных, попадания в стену делают штурм очень простым. А теперь скажи, что вероятнее - четыре "правильных" описания подряд или четыре раза подряд выпавшая шестерка?
Черон
Мое слово, что ли...
Имхо, катапульты - оставить. Решают не описания, а ДМы с дайсами, или без оных. Ибо я не представляю себе, каким фигом можно взять хорошо укрепленный замок с одним тараном. Нет, можно, конечно - но с огромными потерями, в соотношении чуть ли не сотня к одному - зависит от боеприпасов осажденных.

Убирать их не стоит. А то давайте на таком же основании уберем все метательное-стрелковое оружие? %) В том же ЗВ полвоина битв так велась, и ничего...

Что до компетентности мастеров в вопросах глобального боя - это несомненно. Правда, я сомневаюсь, что они должны быть начинающими Македонскими - ибо их "подсудимые" вряд ли окажутся великими полководцами...
Разиэль
Strike
Я думаю... Шестерки smile.gif Потому как за клонирование постов я по голове не поглажу... разве что той же катапультой.
Окей... уломал, чертяга языкастый)) Иногда буду кубики пользовать... ещё бы найти их..

Черон


Добавлено:
Катапульты остаются...
В общем будем смотреть)
Мышара
Кхм *скромно кашляет, выглядывая из-за двери* дорогие мужчины, простите мою наглость, но есть предложение мааааленькое. biggrin.gif
Ну не могет же быть, чтобы армии были изначально равны, а? У нас же столько фрилансеров... мы же могем их вербовать - чем больше игроков, а не неписей, тем сильнее армия. И вот борьба за наемников будет весьма веселой штукой smile.gif и начислять допустим за каждого активного игрока ну тысячу неписей. Чем крупнее орден - тем сильнее армия, ну должна же быть у агитаторов и харизматичных лидеров какая-то плюха, а то пардон о своих интересах - полумертвые светлые по определению не могут быть равны нам по силам, пока не очнутся и не зашивелятся - вот вам и стимул.
*забивается в угол* ток сразу не бейте...
Разиэль
Мышара
Простых начислений за каждого игрока-воина не будет. Игрок это игрок. Посылать в бой игроков... ну, вы должны действительно хотеть его смерти wink.gif *мрачно смеется*
А так... для харизматичных... пусть показывают свою харю. Из государств можно вытрясти куда больше предложенного числа - просто для этого надо демонстрировать свои дипломатические навыки. Как раз харизматичность wink.gif Покажете - будут вам дополнительные силы)
Maestro Mecha
А позволите мне добавить?
Не уверен были ли такие идеи или ещё нет. Если повторюсь, ногами не пинать. Итак...

Снаряжение и техника: я думаю строгих ограничений по типу "никогда" и "ни у кого" делать не надо. Наши ДМы будут решать насколько сильно государство или Орден, настолько и сильна армия. Это вопрос второстепенный.

Размер армий: здесь я бы ввел общий потолок. например на весь наш Мир я бы установил 200.000 солдат. У кого-то будет больше, у кого-то меньше. Выйгравший сможет присоединять к себе проигравшую армию. По мере битв количество неписей естественно будет уменьшаться(убиты), на восстановление которых можно придумать срок (например 100 чел- одна неделя). Я лично не увлекался бы цифрами и постарался бы вообще уложить все в 10.000 единиц. Это будет проще для отыгрыша и подсчета, но последнее слово за ДМами.

И наконец, о самом главном, как присуждать победу: очень просто. Критерии и правила должны быть такие же, как в дуэли один н а один, а именно стараться заставить противника ошибиться при описании хода. То есть если я в дуэли получаю победу когда противник ошибился стороной при парировании укола, то здесь будет не укол а фланг армии, неожиданный прорыв в тыл, подрыв стены и не принятые на это контрмеры. В данном случае сохраняется и творчество, и красота отыгрыша, и гарантия не скатывания на принципы математики и дайсов.

Коротко, но идея надеюсь ясна
Разиэль
Maestro

1. Таких ограничений и нет... у нас тоько границы на развити технологий - нет огнестрельного...
2. Логично. Это упростит дело. Обдумаю точную величину.
3. Согласен. Разумно. Войны на истребление - штука редкая, а это позволит сделать их цивилизованнее... да и красивее) Окей.
Черон
Небольшое имхо по второму-третьему пунктам:

2. Интересно, конечно. Но... все-таки 20000 - много. Для одного государства, которому столько при всем желании не прокормить. Я уж молчу про Орден, который посевом и сбором урожая вкупе с иными источниками доходов (торговля, добыча ресурсов) занимается слабенько.
И еще один камушек, который мне не очень нравится - скажем, при победе светлого ордена над темным, последние окажутся ввегрнуты в запустение и развал, и растеряют, естессна, свою армию. Таким образом, светлые станут обладателями удвоенного количества боевой мощи, что легко позволит им навернуть все силовые структуры в мире, не взирая на сопротивление оставшегося сумеречного ордена.
Предложение - пусть какой-то боевой минимум останется у ордена всегда, чтобы была возможность воспрять. Скажем, 10.000.

3. Если противник ошибся парированием укола, он получает себе в грудь (или куда еще) некоторое количество дюймов стали, что очень негативно сказывается на фунциклировании организма. Помрет этот противник либо на месте, либо через короткое время - от раны. Если же, для примера, корпус конницы ворвался в тыл противнику, и разбил его пехоту и лучные войска - это еще не поражение, так как остается главнокомандующий, да и не все части погибли...

Я думаю - поражение стоит зачесть, когда погибнет где-то три четверти армии. Если же падет или будет взят в плен главнокомандующий: отыграть сильное падение боевого духа.
Разиэль
Черон
Цифры ещё обдумываться будут, это само собой...
А насчет армий... вот подумай, будь ты солдатом и верен был Тьме. И тут вас разбивают светлые. Ты - будешь им лоялен? Сомневаюсь.
Так что использование армия противника... затея рискованная и чреватая.

Касательно победы... посмотрим. Если уничтожать 3/4 воиска... очень скоро войн в мире не будет))))
Не знаю что и делать... скорее всего такой уж установки, что только если 3/4 или только если противник допустил ошибку - не будет. Будут вариации, смотря по игре, смотря по силам, смотря по целям....
Skaarj
Кхм-кхм...

Мастдай.

Всмысле, я имел в виду, что идея с армиями не есть самое лучшее, что можно было придумать.
Основные участники дискуссии - вам ведь известно как это выглядит на практике.

Мое мнение - убрать бои двух и более НПС-армий куда подальше.

Скажем, пятеро на пятеро ИГРОКОВ - это куда зрелищнее, динамичнее, более непредсказуемо и вообще. Живо это, а не бой оловянных солдатиков.
Судите сами, что красивее: сражение безликих трупов с нулевыми способностями, или нескольких группировок из могучих магов и первоклассных воинов, которые сыплют спец. способностями?

Тут упомяну Disciples II, где бои происходили между армиями из четырех-шести бойоцов. Простора для стратегии было хоть отбавляй.
А в текстовой игре его будет еще больше (при условии согласования действий игроками-однотимовцами).

Тем более, что как сказала Мышара, полно фрилансеров, так что составить "армию" - партию - труда не составит.
Strike
Skaarj, то есть ты предлагаешь то, что когда-то выдвигалось все там же: решить битву боем мало-на-мало? С одной стороны интересно. С другой - вы таки определитесь, какой уровень глобальности здесь нужен? smile.gif Далее - этот метод хорош при лобовых столкновениях в чистом поле. А теперь скажи мне, как будет выглядеть захват территорий, а особенно укрепленных, пятью-шестью человеками? Или мы не будем захватывать территории? Тогда совсем другой разговор конечно...

ЗЫ - Хде в Дисайплсе простор для стратегии? Ставишь стандартныйе единицы, подобранные в зависимости от того кем и против кого играешь. Я наверное с ходу скажу какой состав выставить против любого который предолжишь ты smile.gif
Разиэль
Skaarj
Я делаю только то, что хочет народ... есть люди - и их немало - которые хотели бы армий. Хотят - будет. Другое дело, что, конечно, надо постараться недопустить ситуации как известно где...
Maestro Mecha
Skaarj >>>
Присоединяюсь к Страйку. В придачу напомню, ты же прекрасно знаешь каким тяжелым и трудновыполнимым становиться отыгрышь, когда в него втянуты более двух-трех игроков. Пять-шесть человек это уже один ход/шаг в неделю если не больше.

Черон >>>
Согласен с идеей оставлять минимум от армии проигравшему. Например одну десятую, или пятую. А по поводу сомнений в зачислении победы по дуэлянтски скажу, что в дуэлях на КОТОРе я видел всего пару раз, а точнее один, когда бой был выйгран в один ход(сам его делал wink.gif ) Так что думаю опасения напрасны.

Разиэль >>>
Всё же думаю что необходимо передавать армию проигравшего выйгравшему. Не всю, хотя бы треть или половину от общего кол-ва. Остальное будет восстановляться в течении определённого срока(подобно клонированию).

Думаю если здесь нет возражений, смог бы разработать приблизительно точные smile.gif критерии армий, основываясь на вышеизложенном. Единственное мне нужны данные по местным государствам и орденам. Сколько их и их наименования. Можно в лс. Буду признателен.
Разиэль
Maestro
Передаваться она будет, но - если не шло предварительной работы - наибольшую лояльность она всё равно будет держать старым хозяевам.
Кстати, хочу обратить внимание, что их хозяева - государства, а не ордена.
Черон
Maestro

Опасения не насчет одного хода - в дуэли это возможно, но вот в массовой битве - вряд ли. А насчет того, что если передать всю армию проигравшего победителю, то проигравшему останется разве что торжественно повеситься. Он в положении угнетенного и завоеванного, армии нет, дань и поборы тоже по карману бьют чувствительно.

Впрочем, раз уже оговорили, что часть проигравшим оставляем, пост мой смысла не имеет. ))
Разиэль
Хочу обратить внимание... всех.. на то, что силовое противостояние - далеко не единственный из возможных вариантов...
Количество Игроков в армии на руководящих постах все же имеет большую роль.
В этом главный недостаток армии НеПиСей... они в общем-то будут отыгрываться ДМами.
Чем больше в армии игроков - тем плотнее контроль фракции над НПС. И наоборот соответственно...
Грубый пример может быть таков... если большая армия управляется одним человеком - и этот человек был ликвидирован - армия распадется. Просто потому, что запрещено командовать большими объемами НПС без формального командующего-Игрока...
Так что... ищите альтернативы, не забывайте о них. Подкупы, шантаж и так далее)
Skaldaspillir
Если позволите, я выскажу здесь кое-какие соображения по поводу армии.
По поводу технологии - использование зажигательных снарядов и даже пороха возможно, если это будет секретным оружием Гильдии алхимиков. Ввиду того, что ингредиенты являются редкими веществами, и чрезвычайно дороги, то их использование в средневеково-фантазийном мире будет крайне незначительно. Количество алхимиков на всю Европу не превышало нескольких десятков. Собственно говоря, нефть использовали уже начиная с 10 века, а порох -с 13 века. Почему бы не разрешить кроме таранов и катапульт еще и осадные башни?
По поводу численности армии. Каждый орден должен иметь где-то 2-5 тысяч гвардейцев (постоянных воинов) - иначе такая орава съест все припасы и финансы, рассчитанные на год, за один месяц. Постоянное содержание большой армии в средние века было нецелесообразным. В мирное время численность армии составляла едва ли сотую часть от численности солдат, призванных во время военной компании. Так что даже при наличии 2-5 тысяч постоянных воинов, в средневековом государстве постоянную службу несли лишь 200 -300 человек. Для охраны феодалов и поддержания внутреннего порядка было достаточно. Остальные сидели в своих имениях, и ставили под свои знамена часть своей челяди, способной держать оружие, по первому зову феодала. Сам сбор войска занимал минимум 2-3 месяца (пока герольды всех объедут, пока доедут до пункта сбора, пока всем новым рекрутам сделают оружие и доспехи, пока обучат новичков, и т.д.) А на базе этой гвардии уже могут набираться рекруты (где-то 10-20 тысяч). На сайте writing-world была хорошая статья, как реалистично подобрать численность армии. Так вот, на 4 миллиона населения (население Англии в 14 веке) можно было собрать 20 тысяч рекрутов. Соответственно на 1 миллион населения может быть армия только 5 тысяч. Один пехотинец получал в месяц 2 кроны, простой всадник и лучник - 4 кроны, а рыцарь -10-12 крон.
Все таки лучше принять во внимание реалии Средних Веков - даже в выдуманном мире фентези они не теряют своей актуальности. Собрать крестьян под свои знамена, оторвав их от сельхоз работ - значит поставить свою. страну на грань разорения и голода. Т о же самое и относительно ремесленников, мастеровых и т.д. По большому счету, каждое сословие занималось своим делам, и третьему сословию было решительно наплевать, кто ими правит - для них имело значение только как ими правят. В крайне редких случаях простой народ брался за оружие - например во Фландрии, Силезии и Чехии - и то лишь, когда их довели до ручки поборами и надругательством над местными обычаями.

Далее про жертвы войны и плен. В битвах гибло не так уж много людей. То есть их тысячи погибала где-то сотня. Где-то в два раза больше было раненых. Остальные либо получали ранения, либо увечья во время бегства. Каждый третий раненый мог умереть от потери крови, заражения и других болезней. Итого, общие потери, даже если считать раненых и пленных, в Средние века НИКОГДА не превышали четверти или максимум трети армии, участвовавшей в сражении. Остальные успешно разбегались по окрестностям - бегущих врагов добивали крайне редко. Пленных обычно выкупали или отпускали по завершении войны, поставив клеймо (исключение тут разве что Война Алой и Белой Розы).
Skaarj
Разиэль

Ну, надо постараться. Если все получится - то я только за.

Раз уж так, внесу вклад в пресечение манчкинства.)
Требушеты не есть абсолютная панацея от крепостых стен. Здесь вот что должно быть:
1. В средневековье много требушетов не использовалось, потому что не было достаточно баллистиков, коротые могли рассчитать правильную траекторию. А требушет - оружие точечное, его смысл в паражение слабых мест в укреплениях. И без точных расчетов это хлам. Вот катапульта - это пожалуйста. Куча камней, натянули - огонь, хоть что-нибудь да попадет. Так что колличество требушетов для армий должно быть строго ограничено.
2. Ограничено должно быть колличество камней для баллистических орудий (стрел, если используются баллисты).
3. Без кубика в баллистических делах мастеру не обойдесси.

4. Солдаты в армии - игрокам не ровня. А столкновение массовых НПС с игроками вообще следовало бы пресечь.

5. Все-таки, лучше сделать армии как можно более маленькими. Битвы многотысячных армий на одной и той же территории в истории случались с перевывом в 30-100 лет. Так что пусть все будет логично, без некромантов с пробирочными зомби-клонами.
Strike
1. Мы ж все таки в фэнтэзи мире... Я ж не зря предлагал заменить осадно-зашитные машины и сооружения магами. Куча плюсов - во первых не будет "гонки вооружений", во вторых - меньше головняка стак не любимыми дайсами, в третих, так как неписи-маги не бывают практически - становиться мега-важным наличие Игроков в армии. А катапульты.... Ну вот не изобрели. Или там законы физики не позволяют в этом Мире...
2. Соответственно 1 )
3. Если оставлять - тут без вариантов.

4. Не факт, что следовало бы - может кто хочет диверсию в лагере противника устроить. Стоит ограничить, что б "совершенно случайно" армия чья-та не оказывалась там, где играется отыгрыш отдельных людей. Но если к этому есть реальные предпосылки - почему бы и нет.

5. Согласен.
Разиэль
Eyvindr Skaldaspillir
В общем всё вполне разумно... обязательно учтем.
Цитата
НИКОГДА не превышали четверти или максимум трети армии

А вот это так вообще золотые слова... это могу гарантировать)

Skaarj
Будем стараться))
1. С этим.. даже не знаю. Может на начало вообще запретить их? Пусть пробуют, исследуют как-нибудь... т.е. чтобы они появились не к первой же компании... и - буквально 1-2 на армию...
2. Хм... боюсь, что строго лимитировать это нельзя. Если игрок забудет запастись ими - их может и вовсе не быть. Но с другой стороны - что мешает ему тащить целые телеки со снарядами?)
3. Увы... но да, есть такое..
4. А вот с этим мог бы поспорить... Игрок - не супермен) Игрок... Это душа НПС, так скажем)) В общем-то персонаж игроков - такой же, как и все вокруг... т.е. армия его в землю втопчет сапогами... хотя, конечно, к высшим уровням это не относится, но - против армии.. всё равно выходить игрокам не стоит. Первые ряды погибают с 90% вероятностью.
5. Посмотрим...)
Skaarj
4. Я это к тому, чтобы манчкинства не было. Врывается архи-герой в центр армии. Ну так уж получилось, что никто не может ничего ему сделать. Ну поджарил он всех. Или невидимка он. Или, скажем, выпил зелье чертово. Или серебрянного оружия ни у кого не оказалось.
Короче, есть возможности манчкински положить все войско. А есть возможность и тысячу НПС натравить на того, кто не может и двух одолеть.
Оно нам надо? Вот лучше и запретить.
Skaldaspillir
неуязвимых воинов нет. Даже в фентези. У каждого, даже супер воина, есть свое уязвимое место.
Например: На невидимку всегда найдется ясновидящий,
на нечисть, неуязвимую на обычное оружие, всегда найдется либо священник с экзорцизмом, либо палладин с магическим мечом или копьем. Для закованного в броню рыцаря на коне самый страшный враг -пикнер, которого мечник порешит на месте. Так что, я бы на этот счет не беспокоился.
Так что, кроме магических и немагических способностей, советую каждому Ордену прописать перечень имеющихся у них юнитов с присущими им способностями и уровнями прокачки (по системe Disciples, Warcraft 3, Heroes of Might and magic). Зная сильные и слабые стороны своего юнита (перса) гораздо легче будет исключить всякое манчкинство. Везде нужна Система
Разиэль
Skaarj
Цитата
Я это к тому, чтобы манчкинства не было. Врывается архи-герой в центр армии. Ну так уж получилось, что никто не может ничего ему сделать

А-а, ты в таком смысле не ровня.. я думал ты как раз хочешь, чтобы игроку эти толпы сделать ничего и не могли))) Нет, будь спок - если кто-то пойдет в первых рядах армии - он 100% помрет. Просто втопчут в землю.. против массовых НПС выходить глупо.
И - стоит принять идею Скаарж о том, что просто так проходжя мимо - никакая толра неписей случайно оказавшихся там игроков не заметит... Случно оказавшихся. Не в том месте и не в то время..

Цитата
советую каждому Ордену прописать перечень имеющихся у них юнитов с присущими им способностями и уровнями прокачки

Я не советую им делать этого) У Орденов есть пара сотен стражников, но армий у них никогда не будет. Все их армии - заемные армии государств. Юниты.. ты о горгульях, фениксах и т.п.? Ни-ко-гда. smile.gif Люди на людей и сталь на сталь..
Черон
Разиэль

Фениксы и горгульи - понятное дело, это будет уже перебор. Тут я не спорю. Однако ж... Приведу пример из довольно известной игрушки Total War (ныне популярна ее римская часть истории, а я в основном постигал средневековую). Если играл, то помнишь - у каждого государства есть какие-то спец юниты. Особые, элитные отряды, которые могжет содержать только правитель или его отпрыск. Например, у византийцев это была варяжская гвардия, набранная из викингов - этакий строй бугаев в кольчугах, броне, и со здоровенными шипастыми булавами (типа "Утренней звезды"). Практически лучшая пехота в мире. У англичан - непревзойденные лучнки. У арабов-кочевников - очень неплохие конные стрелки (на лошадях и верблюдах), а также тяжелая конница гулямов-телохранителей. В Англии и Германии тоже была своя конница латных рыцарей... А у пиктов (было такое кельткское племя) есть отряды берсерков. Маленькие, 20 человек (в обычном отряде воинов человек 200), но бьются за десятерых.

Что-нибудь по типу этого? К примеру, в войске светлых будут паладины-охотники за нежитью, которым нипочем отряды живых мертвецов, или какие-нибудь демоноборцы. У темных - одержимые, тоже по типу берсерков. У сумеречных - какой-нибудь очень хорошо маскирующийся отряд...
Разиэль
Черон
В TotalWar не играл.. играл в его родителя - "Shogun Total War".. потресная вещь)
Идея неплохая, но кто возьмется продумать реализацию?
И.. опять. У Орденов Армии Нет. Есть стража. Нет, вы можете конечно послать их в бой, но это уже ваши проблемы...
Можем, конечно, если орденцы захотят, действительно пару тысяч солдат дать... только деньги на плату им они откуда возьмут?
А спецотряды.... Вот государственные - да, это дело. Но я за это не возьмусь - дел по горло.
А орденские... например про борцов, которым нежить нипочем... это, уж извините, попса) Вампир перебьет тысячи человек - нежить не устает, а какой воин носит с собой осинку или серебро? Ну может чеснок разве что у кого-то найдется... так что.. и это применимо в общем-то ко всему сверхестественному. Демоны, нежить... даже традиционно считающиеся слабыми зомби - неутомимы, сверхчеловечески сильны и невероятно живучи...
Так что орденские - если хотите делайте, ваше дело, но - я прошу реализма.
Ответ:

 Включить смайлы |  Включить подпись
Это облегченная версия форума. Для просмотра полной версии с графическим дизайном и картинками, с возможностью создавать темы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2018 Invision Power Services, Inc.