Помощь - Поиск - Участники - Харизма - Календарь
Перейти к полной версии: Русские ККИ
<% AUTHURL %>
Прикл.орг > Город (модератор Crystal) > Городской Архив > Архив Игорного Клуба <% AUTHFORM %>
Митридат
Вот решил открыть для себя эти интригующие карточки)
Душа больше лежит как-то к отечественным фирмам, причин много...
Что посоветуете?
Из наших знаю только эти две. Судя по легенде "Небожителей", каждый игрок является малюсеньким божком, что скверно и смешно.
"Берсерк"... там сложнее... не углублялся... вкурсе, что недавно вышел новый крупный сет Молот Времени, что уже о чём-то говорит...
Не подскажите, господа Маги, Берсерки и Небожители?))
Преданный пламени
Хм... с русскими ККИ все сложно. Вот недавно Козябло появилась. Построена на юморе и стебе. Но вот механика в наших играх по-моему страдает.
Небожители какие-то странные. Очки действия ограниченные.. ну еще куда ни шло.
А вот Берсерк мне почему-то не нравится совсем. Он не похож на другие ККИ. Это вообще скорее варгейм на картах. Выставляешь существ и дерешься ими. Тут уже не магия какая-то, а конкретная битва двух полководцев.
Все-таки круче МТГ ККИ нету)
ores
Мне кажется, что Вы, Митридат, заблуждаетесь. Является ли игрок богом или нет - это отнюдь не то, на что нужно обратить внимание.

И, наверное, Вам стоит поделиться своими причинами предпочтения отечественных производителей. Может, можно будет что-нибудь посоветовать из этого исходя.

А о играх... По моей информации очень качественной (а может и лучшей) с точки зрения механики является "Война" - ККИ в сеттинге Второй Мировой Войны.
Также, то ли набирает обороты, то ли уже набрала игра "Диктатор-контроль", что производится перспективной с точки таланта группой "13Рентген".
[Осторожно: этих игр (как и многих прочих) я собственными глазами не видел, а потому это может быть неправдой. И разрази меня первый встречный знающий человек, если я ошибаюсь.]

С другой стороны, насколько я знаю, "Берсерк" создавался для сверхшироких масс и в погоне за массой чрезмерно упростился. Там нет традиционной "руки", а если нет карт в руке, то игра удаляется от карточной игры и приближается к пасьянсу. (Вот это моё мнение уж совсем ничем не обоснованно.) А также представители разных ККИ-кругов относятся к "берсеркующимся" с... скажем, со "скепсисом". На этом о "Берсерке" остановлюсь.

А теперь тематический оффтоп. Выхожу за рамки темы о российских ККИ. Традиционная педагогическая практика говорит, что после ознакомления с античными предшественниками (это шахматы. И, например карточная "Тысяча".) следует переходить к изучению классических форм в их строгости и величественности. А тут уж та печка от которой пляшут, и к которой нередко возвращаются - это "Magic: the Gathering". Это, как ни крути родоначальник жанра (почти. Первыми всё же были карточки с бейсболистами.). И там просто таки монументальная качественность, устойчивый баланс и крепкое художественное оформление. (Как вариант, ""Магия" застыла в развитии, погрязнув в косности и традиционности"). Magic - это не идеал, но, вполне себе, эталон.

А ещё скажу, знакомясь с мнениями, нужно учитывать, что некоторые (многие) люди играют в некоторые (многие) ККИ с подходом "Вот что-то любопытное выпустили. С новой механикой. Дай-ка и в это поиграю." То есть, если будут хвалить "Козябло", то это будет значить, что в ней есть удачные находки, но не обязательно будет значить, что "Козябло" следует рассматривать как вариант "основной" ККИ.

Вот.

Да не постигнут меня правила 1.2 (ну разве что 1.2.б), 2.2, 2.6 и 2.9.
GOR[ыныч]
Из российских карточных еще можно предложить:
"Козябло" -Весело, незатейлево и простенько (но со вкусом wink.gif). Игра от создателей "Берсерка"
"Путь коммандора" - если вы любитель космических боев и слава борца с пиратами (или, наооборот, слава лихого хлопца) не дает вам спать, то игра для вас. От создателей "Войны"
"Диктатор" можно советовать, если от абривиатуры ККИ отбросить одну "К" (коллекционные), так как в прямом смысле она таковой не является ( нет бустеров). Если это не пугает, то можно из русского еще предложить "Зельеварение" и "Князей". Карточные, но не коллекционные. Зато русские до корней волос smile.gif
ЗЫ: А кто сказал, что в Берсерке нет магии?smile.gif Там тебе и магия и артефакты. Вводятся вполне как и у "заморского папы" во время боя smile.gif. ДА, действительно, нет руки, но интерес, ИМХО, не теряется. Уж насколько я любитель техногенных ККИ ( Война, Варик, Путь Командора и т.п.) механика Берсерка мне приглянулась.
ЗЗЫ: На правах рекламы: Все это можно купить в нашем магазине wink.gif
Heires$
О Небоителях я только слышала, а вот в Берсерк очень даже играла и играю. Как в он-лайн версию, так и в реале. Не так активно, как могло бы быть, но одно время сильно увлеклась, сейчас на турнирчики хожуsmile.gif. И мне кажется, раз Берс получил более широкое распространение, чем Небожители, стало быть он поинтересней сделан.
С Магией даже сравнивать не буду, МТГ - это святоеsmile.gif.
Берсерк мне вполне нравится и я не считаю его простой, или упрощенной. Несмотря на то, что там нет "руки", стратегия серьезная требуется, думать надо. Турнир идет много часов, так я на последнем играла в финале - у меня мозги уже в трубочку заворачивались от напряжения. Ага-ага.. вторе место моёsmile.gif
Вот послезавтра будет ещё турнир, хочу пойти.
Из минусов Берсерка - это большой элемент удачи. в целом, если грамотно играть, то она играет роль в меньшей степени, но безумно обидно, когда человек чисто на дурака выруливает тебя лишь за счет кубиков. Меня до бешенства доводило подобное. Не хватает Берсу этого момента. В той же Магии удача влияла лишь на то, что приходит в руку, но при грамотно составленной колоде этот элемент фортуны нивелировался.
Вообще, я считаю, что наши молодцы. Хорошую игру сделали, она активно развивается, затягивает кучу народа, а это уже говорит об успехе!
Если интересуется человек ККИ, то Берс надо попробовать, моё мнение.
GOR[ыныч]
Да уж, с кубиками, ИМХО, переборщили. На мой непритязательный взгляд можно было бы сделать как в линейке игр от компании Sabertooth Games - кубики на самих картах обозначены. Тогда хоть как то влиять на бросок можно - собирая колоду на высокие (для эльдар) или низкие (для орков) значения.
Цитата
Вообще, я считаю, что наши молодцы. Хорошую игру сделали, она активно развивается, затягивает кучу народа, а это уже говорит об успехе!

Ну, в большей степени говорит о правильной маркетинговой политики МФ wink.gif ИМХО, более удачной, чем, скажем, у Небожителей.
Heires$
Ну какая бы ни была политика, если б игра была фуфловой, то играть бы в неё никто не стал.smile.gif
А так, новые люди затягиваются.. Я вот даже смотрю по клубу в нашем городе. Никакой рекламы в пределах Ярославля нету, а приток осуществляется за счет затаскивания друзей и знакомых. Самим участникам нравится, они и всех остальных тащатsmile.gif.
Игра достаточно продуманная, интересная, и по цене выходит дешевле Магии. Хотя странно, что цена бустера примерно та же. 50 рублей - берсерк, а 120(вроде) - магия, но в бустере по Берсу карт 7, а в МТГ - 15. Но при этом участие в турнире по Берсерку дешевле в два раза. Плюс сами карты, даже оч хорошие не такой заоблачной цены, как в МТГ. так что финансы тоже решают. В берсерк я ещё могу себе позволить играть, а в МТГ.. жаба задушитsmile.gif.
Ещё момент в пользу Берса - он появился относительно недавно, всего 3 сета ещё в нем, так что собирать карты легче и происходит постепенно. А в МТГ уже столько этих сетов навыпускали, что страшно становитсяsmile.gif.
GOR[ыныч]
Цитата
Ну какая бы ни была политика, если б игра была фуфловой, то играть бы в неё никто не стал.

Ну это еще вопрос!!! Пример приведу не из ККИ, а из настольных игр: "Ночной дозор" от Астрела. Игра, мягко говоря, слабая, что даже разработчики признают. При качественной рекламе и благодаря правельному маркетингову ходу (игру выпустили аккурат под фильм) было продано 6000 экз. - рекорд для российской настолки. А лучшая, опять -таки мое ИМХО, игра Астрела - Князья не очень то продается smile.gif

Цитата
Игра достаточно продуманная, интересная, и по цене выходит дешевле Магии. Хотя странно, что цена бустера примерно та же. 50 рублей - берсерк, а 120(вроде) - магия, но в бустере по Берсу карт 7, а в МТГ - 15.

Во-первых, что-то у вас это дорого все, а во-вторых, посмотри сама - грамотный маркетинговых ход (очередной). Ты сама сначала подумала, что дешевле, но в конечном итоге цена практически одинаковая (за одну карту wink.gif)
Цитата
Плюс сами карты, даже оч хорошие не такой заоблачной цены, как в МТГ. так что финансы тоже решают. В берсерк я ещё могу себе позволить играть, а в МТГ.. жаба задушит.

Согласен на все 100 % smile.gif.
ЗЫ: Чует мое сердце не в те дебри мы ушли... наверное надо бы тему "Берсерк" создать и туда часть выкинуть сообщений
Преданный пламени
Цитата(Heires$ @ 1-09-2006, 13:17)
А в МТГ уже столько этих сетов навыпускали, что страшно становится.
*


Ну и что с того что много сетов? Подавляющее большинство блоков забанены и не используются. Играют в основном всегда последними двумя блоками (сейчас Камигава и Равница), а также последней базовой редакцией (на данный момент 9). Так что собственно выбирать тоже не приходиться долго и много)
Конечно можно потратить тысячи долларов и купить себе например мегаколоду замешанную на Моксах, которая выигрывает на первом же ходе. Но эта колода полностью запрещенная, и играть с тобой все равно никто не станет.

Что касается маркенитговых акций и раскрутки. Они все решают) Если они плохие, то и игра не пойдет в массы, какая-бы шедевральная она ни была. Вот был бы у нас сейчас МТГ если бы когда-то давно, господа Визарды не заметили в игре Гарфилда потенциальный хит?

Относительно цен. Да, русские игры дешевле. Но ведь и призовые фонды на турнирах я думаю меньше)) Так что, можно больше тратить, но и больше получать выигрывая турниры. Ну а уж если посчастливиться стать проигроком и потом выступать на про-турах...

Кстати, Мир Фантастики или Мир Фэнтези, точно не помню... Кто-то из них вроде выкладывал на сайте такое заявление, типа присылайте нам свои проекты настольных игр. Мы их посмотрим и если что, то издадим. И тут возникает резонный вопрос: если игра стоящая, то автору что достанется? ничего? как быть с авторскими правами? будут ли они их соблюдать?
Для меня это весьма насущный в будущем вопрос. Если конечно мы доделаем свою мегаигру)
GOR[ыныч]
Мир Фэнтези.... Насколько я знаю типовой договор (не МФ, а другой крупной фирмы - предлагали, знаем smile.gif) у них авторам перепадает 500 вечно зеленых бакинских комиссаров smile.gif
ЗЫ: Мне вот интересно, а куда народ то, что он насобирал скажем, в 4-й редакции Мотыги девает? Выкидывает или тупо в альбом складывает? нне интересно же вроде sad.gif Увлекся, насобирал много всего и ту бац - вторая смена, т.е. другой сет smile.gif
Преданный пламени
Цитата(GOR[ыныч)
ЗЫ: Мне вот интересно, а куда народ то, что он насобирал скажем, в 4-й редакции Мотыги девает? Выкидывает или тупо в альбом складывает? нне интересно же вроде  Увлекся, насобирал много всего и ту бац - вторая смена, т.е. другой сет 
*

ну вот поэтому МТГ и коллекционная. Если уж старые карты мешают, то их всегда можно продать коллекционерам. Тем более что некоторые старенькие карты могут стоить ой каких больших денег...
Если же расставаться неохота, то можно просто ради интереса играть этой старой колодой с какой-нибудь другой, равносилной декой. Вот вчера вот я играл в электронном варианте... У меня была колода Balancing Tings, немного мною переработанная. У противника была колода основанная на Моксах и Черном лотусе, плюс Канал и Файрбол. Обе этих колоды уже давно забанены. Но моя относительно новая и более-менее нормальная. У него же колода из разряда "победа на первом ходу". Колоды старые, но играть ими иногда все равно интересно.
ores
Почти что только что я прочитал резензию на четвёртый сет "Берсерка". Рецензия выдержана в умеренно-хвалебных тонах. Например, встречается фраза
Цитата
Читайте легенду "Молота войны" - и узнаете!

Ой. Не понял. Сет называется "Молот времени", а тут написано "Молот войны". А! Понял. Это прорвалась из подсознания любовь ко вселенной "Молота войны". Как мило. Но речь не об этом.

Так вот. Эта фраза (где вместо "Молот войны" читай "Молот времени") с очень показательным восклицательным знаком иллюстрирует тон статьи.

И в этой же статье, под видом очередного комплимента игре я читаю:
Цитата
Четвёртый сет вернёт всё на круги своя, и в "Берсерке" почти не останется места подобным примитивным колодам. Кроме того, теперь получение первого хода не будет значить победу в 4 из 5 случаев.
От ужаса у меня зашевелились волосы на голове, в бровях и в ресницах. Эсли ККИ с настолько продуманным балансом игры живёт и здравствует, то... ээ... то... то - не знаю что. Вот.
GOR[ыныч]
Цитата
Почти что только что я прочитал резензию на четвёртый сет "Берсерка". Рецензия выдержана в умеренно-хвалебных тонах.


ores,камраде, а можно сцылочку на сею статью? А то на официальном сайте, я нашел только http://berserk.ru/News/20060719_4th_set.php ? Страсть как хочется новой инфы о этом сете узнать, а то у официальных представителей что-то мало вытянуть удалось
Рюдо
*тихонько офигеваю*

ККИ…для меня более знакомым является сетевой их вариант. Из российских есть. Война. Берс. И вроде вышла какая-то ещё от 1С.

Война – тех. Оформление очень низкое ИМХО. Разбираться даже не стал.
Берс – разговор отдельный. Играю с зимы прошлой.
От 1С – судя по обзорам – слишком много надо дорабатывать.

В реале их много, но отдельно хочется отметить Зельеварение. Игра ещё оригинальнее чем Берс. Напоминает чем-то старинные «Опасные дороги» и другие игры на очки с кубиками.. но вместе с тем имеет тактику и стратегию ККИ... Не знаю можно ли Зельеварение называть ККИ, потому что там вроде бы нет бустеров, а покупаются сами комплекты…Но я считаю, что это как минимум карточная игра.

То есть в онлайне я выбираю Берс, поскольку меджик слишком дорогой.

В реале, наверное, тоже. Поскольку игра отличается от «отцов жанра», но вместе с тем логична и понятна.

Берс – мой выбор.
**************////////
Теперь к словам других участников форума
Про маркетинг…ммм…на самом деле, говорить тут однозначно сложно. Поскольку «плохую игру» им можно вытащить на страницы топов продаж. Но и хорошую игру без него заметят (примеры – слова Ириски. Мор:Утопия. КР)

Если честно, не знал о том, что в Матыге банят колоды…лично для меня это минус. Собирал…собирал…тренировался..и тут «А низя!!! В бан!!!»
Я верю, что есть причины. Но меня это коробит.

Кубики и первый ход в берсе. Это тема отдельного трактата. Кубики – ну да. Но и косячат они в не только против нас. Да и многие ставят в плюс это Берсу. Что не только «знание особенностей карт», а ещё фактор удачи…умение блефовать..оценивать риск. Две стороны монеты.
Первый ход. Есть колоды специально рассчитанные на первый ход. Есть специальные контрколоды. Другими словами – «получение первого хода не будет значить победу в 4 из 5 случаев.» - преувеличение сделанное ради того что бы «А новый сет ещё круче!!!»

Берс не идеален. Берс не Мотыга. Берсерк-Онлайн иногда делает неприятные сюрпризы.

Но альтернативы я ему не вижу. «Попробуй найти лучше, за те же деньги»
Преданный пламени
Что касается забанивания колод в МТГ. Это правильно и оправдано. Есть колода, убивающая на первом же ходу. Ну как с такой можно играть на турнирах? Вот такие вот и банят... точнее банят не колоды, а отдельные карты.

Что по цене, да, Берсерк дешевле... Но ИМХО МТГ качественней, сбалансированней и разнообразней. А потому я лучше заплачу больше денег, но буду играть в то, что лучше.

А от 1С вышла игра "Владыки астрала". Игрушка маленькая, и раньше распространялась как шароварная. Она является карточной игрой, и довольно интересной... Но вот карт там чрезвычайно мало, а потому стратегий тоже немного. За месяц игры я изучил их все. Но зато уже пропатченная версия от 1С настроила баланс, докинула карт. Если бы туда скажем так, докидывали карты каждый месяц, штук по 30, то было бы интересно. Механика там простенькая, без наворотов, потому играть там легко. Главное же, как и в МТГ, собрать правильную колоду, с нужным количеством карт, чтобы вероятности выпадения карт с руки были такие, какие нужно. Ну и в дополнение, можно в нее и в онлайне поиграть. Но это уже ее покупать надо(
Йертынблысь
Бедные вы бедные. Поиграл я в Берсерк полтора года. Хорошо хоть карты успел продать, все потраченное вернул. В Берсерк интересно было играть до выхода доп-сета третьего сета. А еще лучше было когда просто вышел второй сет "Нашествие тьмы". Тогда играть было интересно, а потом просто противостояние начиналось с выходом всяких чародеек, это пишет человек, игравший этими картами. А потом Аккения появилась и вся иже с ней связанная братия. И этим я тоже играл. Скучно. МТГ? Хорошая не читерная колода стоит порядка 7-8 тысяч рублей, закономерный вопрос-а оно надо? Ребят, всем не в обиду, в России еще не научились делать свои 100 процентно хорошие игры. Даже Диктатор Контроль и тот слабоват, быстро приедеатся. А в целом идея очень хороша.
Самая лучшая настолка на мой взгляд Манчкин. Лучшего времяпрепровождения за Настолкой не будет.
GOR[ыныч]
Цитата
Ребят, всем не в обиду, в России еще не научились делать свои 100 процентно хорошие игры. Даже Диктатор Контроль и тот слабоват, быстро приедеатся. А в целом идея очень хороша.
Самая лучшая настолка на мой взгляд Манчкин. Лучшего времяпрепровождения за Настолкой не будет.

И много было переиграно российских игр?smile.gif
Если брать не только ККИ, но и настольно-печатные игры, то я могу с десяток достойных назвать, в которые играем чуть ли не каждую неделю smile.gif Да, разнообразием особым не блещат (не встречал еще наших игр с богатсвом комплектации Ужаса Аркхема или Сумерков Империи), то ведь главное играбельность. А это можно создать и с помощью ножниц и куска бумаги smile.gif А если это еще в фабричном сиполнении -то радости нет границ.
По российским ККИ. Берсерк, как и Мотыга подразумевает противостояние игроков, нэ? Впрочем, как и вложения определенной суммы.
Чем, к примеру, не нравится Война или Путь Командора?
Рюдо
Преданный пламени

Ссылки на "Владыки астрала" можешь в приват кинуть? Просто я о ней читал на АГ разгромный обзор...и больше инфы не видел..

А насчет Матыги и Берса...я тоже выбрал качество и играю в Берса)))

Йертынблысь
Я слышал твоё ИМХО

GOR[ыныч]

Войну в реале не видел. В онлайне её чуть коснулся...ИМХО - ужасно. Без клиента, а в браузере. Всё как-то не так. Это сугубо ощущения. А инфа ( не проверенная), что там карты не покупаешь, а арендуешь - меня совсем убила.

Путь Командора? Онлайн версия есть?)
Йертынблысь
Горыныч, то во что играл не впечатлило. Да и потом, у нас город маленький, ждать по 2-3 недели пока карты дойдут спасибо увольте, нервов на почте угробишь мама не горюй. Да и денег нет. Студент, тем более что на коммерции. С финансами напряг. А посему для лучше, что нить подешевле. Тот же Манчкин. Или ДК под настроение. А Война, ИМХО, клон МТГ, хотя и достаточно интересный.
GOR[ыныч]
Рюдо, судить о качестве ККИ по online-версии это как говорить, что пьеса плоха, ибо слышал я ее по радио smile.gif. Тем более, что online-"Война" сделана по доп-сету "День Победы", который является... ну как бы это сказать... маркетинговым ходом Столицы к 60-ти летию Победы. И этот аппендикс (что-то не более 100 карт) не передает и сотой доли интереса карточной игры ибо правила значительно упрошены, стратегия порезана, карт мизер.

Цитата
А инфа ( не проверенная), что там карты не покупаешь, а арендуешь - меня совсем убила.

Все верно - именно так и происходит smile.gif. На бетта-тестировании часть карт была доступна бесплатно. Вводом такой непонятной политики отпугнуло часть игроков. В часности и меня. Но мне "Войны" и в реале хватает smile.gif

Цитата
Путь Командора? Онлайн версия есть?)

Неа. И не слышал, чтобы даже думали сделать. ИМХО, все это вздор.


Цитата
Да и потом, у нас город маленький, ждать по 2-3 недели пока карты дойдут спасибо увольте, нервов на почте угробишь мама не горюй.

Самый долгая доставка заказа у нас была 14 дней. Если память не изменяет из Москвы в Елизово. Это вроде около Амура?

Цитата
Да и денег нет. Студент, тем более что на коммерции.

Это да... Это всегда проблема. Но всегда есть замечательные наши игры
типа Династии или Князей. Последние даже карточная игра smile.gif. Мы в нее играем каждую вторую неделю точно - не надоедает smile.gif

Цитата
Тот же Манчкин.

Хорош- не спорю smile.gif)))))
Цитата
А Война, ИМХО, клон МТГ, хотя и достаточно интересный.

А что тогда не клон?smile.gif
У Войны и Мотыги общего, наверное, только то, что они к ККИ относятся и все smile.gif
Йертынблысь
Механика у них уж больно похожа, в князьев и династию не играл, очень жалею, хочу, но нет ни денег ни времени, играл в Козябло, чуть не помер с тоски. Берс загибается, ИМХО. МТГ чересчур дорога, да и не по вкусу она мне. Диктатор Контроль слабо развивается, что огорчает, так как игра очень и очень продуманная и сбалансированная. Ну, а Манчкин... Хе хе хе... Так долго я никогда не ржал в играх... Именно ржал, а не смеялся...
GOR[ыныч]
Цитата
Механика у них уж больно похожа

Не сказал бы. У Войны механика больше на Warhammer CTG подобные игры смахивает. Тактическая часть правда посильнее у Войны будет. ИМХО.
А у Мотыги - классическое CCG в том понимании, в каком мы привыкли к этому сокращению. Классика ведь smile.gif
Цитата
Диктатор Контроль слабо развивается, что огорчает, так как игра очень и очень продуманная и сбалансированная.

А в чем слабость развития? Развитие вполне ничего себе: через полгода от начального набора выпустили допколоды. Вот поддержка - да, слабовата. Не в пример Мотыги или Войны.
Цитата
Ну, а Манчкин...

Ну а Манчкин, если на то пошло, совсем не ККИ. Это Карточная настольная игра. В ней отсутсвует элемент коллекционирования smile.gif Для некоторых (кто привык енками меряться) это неприемлимо. Не будем их за это винить smile.gif
Dameneon
Играю 2 года в магию, добился кое- каких успехов, могу сказать, что по механикам и очень главное - по баллансу, магия лучшая ККИ.

Берсерк хорошь тем, что в нём гораздо меньше фактор случайности(тока бросок кубика, хотя можно собрать колоду и без кубика), он больше похож на шахматы.

Вархамер и козябло похожи по сути.

Небожители помоему загнулись на альфа сете.

А в целом сходи в клуб в твоём городе, посмотри во что там играют, попробуй сам в этих играх и решай.
GOR[ыныч]
Есть необходимость в ряде статей по Российским коллекционным карточным играм.
Интересуют в первую очередь Берсерк с новым сетом "Молот Времени", Война с сетом "Оборона Москвы" и "Война в Африке", Путь Командора и Козябло). Возможно даже отсыпать немного золотых за эти статейки или самими этими играми - это уж как кто хочет.
Помимо прочего счастливцы засветятся в таких интернет изданиях, как "Легион" и "Настольник" (а все конечно знаю, что если в них, то и в ведущем фантастическом издании России в "Мире Фантастике" т.е. у них на диске).
В общем, дамы и господа, мадам и мисье, товарищи и камрады жду ваших предложений smile.gif
Ответ:

 Включить смайлы |  Включить подпись
Это облегченная версия форума. Для просмотра полной версии с графическим дизайном и картинками, с возможностью создавать темы, пожалуйста, нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2020 Invision Power Services, Inc.